«Νομίζετε ότι η τέχνη και τα συναισθήματα αξίζουν περισσότερο από την ίδια τη ζωή;»
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Καθώς σε παρατηρούσα να προετοιμάζεσαι για την πρόβα, μου δημιουργήθηκε η αίσθηση πως έβλεπα ένα μικρό παιδί που μόλις του χάρισαν ένα δώρο και το κρατάει στα χέρια του πριν το ξετυλίξει. Εκτός από επάγγελμα, τί είναι για σένα η υποκριτική; Τί είναι για σένα το θέατρο;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ένας ρόλος δεν βγαίνει, αν δεν ανακαλέσεις αυτή τη χαρά του παιδιού. Είσαι εσύ και τα παιχνίδια σου. Εννοείται ότι πρέπει να παίζεις με όρους για να μη χτυπήσεις, για να μην πληγώσεις κάποιον άλλον. Η προετοιμασία έχει να κάνει και με αυτό. Είναι η τέρψη και η τεχνική, ώστε να συνεχίσουμε να παραμένουμε παιδιά και να παίζουμε όσο πιο ειλικρινά μπορούμε. Αυτό είναι το θέατρο, η ειλικρίνεια, το να φανερώνουμε πράγματα. Και η τεχνική μάς βοηθάει να μην εξαντλούμε τον εαυτό μας. Τώρα τί είναι το θέατρο για μένα; Όλα αυτά. Είναι μονόδρομος και πάνω απ’ όλα επικοινωνία και ανθρωπιά…. Να είμαστε άνθρωποι ή ανθρώπινοι… Ποιοι είναι έτσι; Τα παιδιά! Από όλους πιο αυθεντικοί, στην αγάπη, στο μίσος, στα νεύρα, στο κλάμα, στο γέλιο. Προσπαθούμε έτσι και αλλιώς στο θέατρο και στην εκπαίδευση που κάνουμε να ανακαλέσουμε τη σωματική μνήμη που είναι και το ένστικτο που κατέχουν τα παιδιά από μόνα τους. Τα παιδιά από μόνα τους, δηλαδή, είναι τα πάντα, είναι οι τέλειοι ηθοποιοί. Οπότε χαίρομαι πάρα πολύ για την πρώτη ερώτηση. Με την πάροδο των ετών, πέρα από την αυθεντικότητα, την οποία υποτίθεται ότι με την τεχνική μπορείς να ανακαλέσεις, χάνεται και η όρεξη. Η όρεξη του ίδιου του ηθοποιού, σε αυτόν τον «πλανήτη» που λέγεται Ελλάδα, για πολλούς λόγους μπορεί να χαθεί. Να και κάτι που έχω και πάλι στο μυαλό μου. Αυτό είναι το παιχνίδι, το γεγονός ότι χαίρομαι. Προσπαθώ να μη χάσω την όρεξή μου, να το νικήσω.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πώς ήταν η συνεργασία σου με το διάσημο σκηνοθέτη Ανρί Σαρλότ;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Δύσκολη, πολύ δύσκολη, γιατί είναι αντίθετος από μένα. Είναι το άλλο μου μισό. Επειδή πρώτα ξεκίνησα εγώ και μετά ήρθε ο Ανρί, προετοίμασα το έδαφος για να έρθει, του έστρωσα χαλί, τον υποδέχθηκα και όλα έγιναν πολύ πιο εύκολα. Η συνεργασία μας έτυχε να είναι πολύ καλή.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σε ρωτάω, επειδή αυτός ο άνθρωπος σε έβαλε να κάνεις τον πτεροδάκτυλο. Γιατί σε βασάνισε τόσο;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Αυτό το ξεκίνησε η Πηνελόπη Χριστοπούλου!
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Φαντάστηκα ότι είναι κάποιου είδους αυτοσχεδιασμός.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, αυτοσχεδιασμός. Το ίδιο το κείμενο λέει για την εμφάνιση ενός πουλιού, ενός αρπακτικού. Από εκεί ξεκινάνε όλα, ότι δηλαδή ο ήρωάς μας είναι ένα αρπακτικό. Και με έναν ποιητικό τρόπο εμφανίστηκε. Από εκεί και πέρα ήταν ο δικός μου αυτοσχεδιασμός που τον δέχτηκαν ο Ανρί Σαρλότ και η Πηνελόπη Χριστοπούλου. Πόσο πίσω πάμε, όταν εμφανίζεται ο πτεροδάκτυλος; Πόσο βαθιά στις ρίζες μας; Πράγματα που έχουν περάσει στο DNA μας; Ωραίο είναι αυτό. Τόσο άγριο και μεγάλο. Είναι το μέγεθος της απόστασης.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Να βλέπουμε την εξέλιξή μας για παράδειγμα.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, που ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει. Μπορεί να άλλαξε το μέγεθος, όχι όμως η εσωτερική ανάγκη και το πόσο αρπακτικά έχουμε παραμείνει.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν είναι κάτι αφύσικο αυτό.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ακριβώς. Άλλαξε το μέσο. Έγινε κοστούμι, έγινε κάτι άλλο. Τρώμε τις ψυχές πλέον, όχι τον ίδιο τον άνθρωπο. Αν του φας την ψυχή και το πνεύμα, δεν είσαι αρπακτικό;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αναφέρει ο Ανρί Σαρλότ: «Νομίζετε ότι η τέχνη και τα συναισθήματα αξίζουν περισσότερο από την ίδια τη ζωή;». Πόσο σκληρή είναι, λοιπόν, αυτή η αλήθεια; Βασικά την αποδέχεσαι;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Όχι! Σαν Γρηγόρης, όχι καθόλου! Και το θέμα είναι όλη αυτή η αντίφαση. Βάσει αυτής της φράσης γίνεται όλη η παράσταση. Αλλά για πολλούς ανθρώπους αυτό είναι το ερώτημα. Βασικά υπάρχει απάντηση; Δεν υπάρχει. Ο Ανρί Σαρλότ έρχεται σε σύγκρουση με τον Μισέλ. Ρωτάει τον Μισέλ, που είναι καριερίστας, πουλάει την τέχνη και ζει από αυτήν. Έτσι φέρνει αντιμέτωπους δύο κόσμους. Ουσιαστικά του βάζει το μαχαίρι στο λαιμό και του λέει: «Εσύ που πουλάς, που εμπορευματοποιείς την τέχνη, πιστεύεις στα συναισθήματα;». Υπήρχε μάλιστα και ένα απόσπασμα μέσα, που το ανέλυε αυτό, απλώς χάριν συντόμευσης το αφαιρέσαμε. Ακόμα και εγώ, πιστεύω ότι τα συναισθήματα έχει τεράστια αξία, γιατί η ζωή χωρίς αυτά δεν υπάρχει. Εξάλλου, ποια είναι η διαφορά του ανθρώπου από τα υπόλοιπα ζώα; Ότι ο άνθρωπος παράγει τέχνη, καθώς η τέχνη δεν εξυπηρετεί καμία ανθρώπινη πρακτική ανάγκη, κανένα ένστικτο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Προσπαθήσαμε κατά καιρούς οι άνθρωποι να ορίσουμε τί είναι τέχνη. Τί είναι τέχνη; Τα πάντα είναι τέχνη. Είναι η χημεία. Από την άλλη, τέχνη είναι και μια έκφραση. Ο τρόπος που λες ένα «ευχαριστώ». Ένα «σ’ αγαπώ». Το έχουμε διαχωρίσει πάρα πολύ. Το έχουμε κάνει λίγο ελιτίστικο. «Εγώ είμαι καλλιτέχνης, εσύ δεν είσαι καλλιτέχνης».
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι. Στην αρχαία Ελλάδα ας πούμε, δεν υπήρχε η έννοια καλλιτέχνης. Αυτός που κατασκεύαζε την ασπίδα για τον πόλεμο και τη φιλοτεχνούσε με όλους τους θεούς και οτιδήποτε άλλο χρειαζόταν, πρώτα απ’ όλα αυτό έπρεπε να ξέρει, πώς να φτιάξει την ασπίδα ώστε να είναι ασφαλής στον πόλεμο. Και από εκεί και πέρα φιλοτεχνούσε. Γιατί μπορούσε να το κάνει και γιατί ήθελε να εξευμενίσει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Να πιάσει, να αγγίξει κάτι πολύ μεγαλύτερο, ένα κενό, που δε χρειάζεται σώνει και καλά να το εξηγήσεις, είτε είναι ο θάνατος, ο θεός ή κάτι άλλο. Η τέχνη εκεί αποσκοπεί πάντα. Αυτό κάνει ο άνθρωπος, προσπαθεί να πιάσει κάτι μεγαλύτερο από αυτόν και με κάποιον τρόπο να επικοινωνήσει μαζί του. Δε χρειάζεται να το εξηγήσουμε. Έρχεται τώρα ο Ανρί Σαρλότ και λέει: «Εσύ την πουλάς την τέχνη σου όμως. Της δίνεις ένα όριο. Την εξηγείς με κάποιο τρόπο. Την κάνεις υλικό και την πουλάς. Άρα έχει για σένα αξία». Ο κάθε Μισέλ θα απαντήσει γι’ αυτούς. Στην εποχή μας πάντως, στα χρόνια της κρίσης, η τέχνη δεν είναι τόσο απαραίτητη. Ευτυχώς έπεσαν και οι τιμές και ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο. Ακόμα αφήνουμε με κάποιον τρόπο τον χώρο σε κάποιον που έχει μια πραγματική αναζήτηση. Υπάρχουν και ομάδες εδώ στη Θεσσαλονίκη και όχι μόνο που μπορούν να μιλήσουν για κάτι παραπάνω. Πόσο δύσκολο είναι αυτό, όταν το στομάχι είναι άδειο; Απλώς, το Πανεπιστήμιο, το Πολυτεχνείο θα περάσουν και κάποιες άλλες πραγματικά εξαθλιωμένες εποχές. Ντρεπόμαστε πλέον να μιλήσουμε γι’ αυτό και γίνεται ελιτίστικο. Ντρεπόμαστε να πούμε ότι έχουμε ανάγκη την τέχνη. Η μεγάλη ερώτηση είναι «γιατί ο κόσμος πάει στο θέατρο;».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Θα πει κάποιος: «Και ποιος είναι τελικά καλλιτέχνης; Ο Πικάσο; Ο Ντα Βίντσι;». Είναι πιο περίπλοκο. Δεν είναι το ένα έργο του Πικάσο. Μιλάμε για το σύνολο του έργου του καλλιτέχνη.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Τώρα πάμε στην εκπαίδευση, Δημήτρη. Γιατί μπορεί να πει κάποιος, εμένα δε μου αρέσει, δεν αγγίζω Πικάσο. Η εκπαίδευση θα κάνει την ίδια την ιστορία και την τέχνη. Ο Πικάσο δεν είναι μόνο οι τελευταίοι πίνακες, δεν είναι μόνο η Γκουέρνικα, δεν είναι μόνο αυτό. Έχει περάσει τέσσερις εποχές, έχει κάνει τα πάντα. Είναι ένας καλλιτέχνης που ολοκλήρωσε μια πορεία και πήγε σε μια επόμενη. Είχε το σθένος και τη δράση. Δεν το έκανε για να ζήσει, αλλά γιατί ήθελε κάτι, έψαχνε κάτι και μετά το τερμάτισε. Όπως έκανε και ο Ντα Βίντσι. Οπότε, δε μπορούμε να τον συγκρίνουμε με μένα, ας πούμε, που προσπαθώ να ζήσω κιόλας από αυτό. Αλίμονο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και κανείς ποτέ δε θα σε κατηγορήσει για κάτι τέτοιο…
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, δε μιλάμε όμως γι’ αυτό. Προσπαθούμε να τα ενώσουμε όλα και τα βάζουμε στο ίδιο το καζάνι. Δε μπορώ ούτε θέλω να κατηγορήσω την τέχνη για την τέχνη. Βεβαίως μπορεί κάποιος να το κάνει. Ούτε και τον ηθοποιό που κάνει εκπτώσεις για να ζήσει. Αρκεί να ξέρουμε που βρισκόμαστε, να δούμε τον εαυτό μας στη σωστή θέση. Δε μπορεί κάποιος να κρίνει το ίδιο έναν διάσημο ηθοποιό που θα παίξει σε ένα μεγάλο θέατρο της Θεσσαλονίκης και θα κοροϊδέψει ή έναν άλλον ο οποίος θα δώσει τα πάντα… Ο κόσμος περιμένει το ίδιο, τους αντιλαμβάνεται το ίδιο. Και μπορεί να χειροκροτήσει κάποιον, ο οποίος τον κοροϊδεύει, κάνει μια αρπαχτή και κάποιος άλλος, ο οποίος δεν έχει τα μέσα… Δεν αφήνεται πάντα. Και άλλοι αφήνονται. Αλλά όλο αυτό αφορά το θεαθήναι και όχι γιατί εμείς πάμε ή γιατί εμείς κάνουμε το θέατρο. Τέλος πάντων, αξίζουμε τα συναισθήματα το ίδιο με τη ζωή.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η διαφήμιση αλλά και η καθημερινότητα γενικότερα, με ποιον τρόπο θα πρέπει να προσεγγίζονται έτσι ώστε να μη δημιουργούν την εντύπωση της ζούγκλας που καλλιεργεί ζωώδη ένστικτα αλλά και ώστε να μην μαζοποιούν παράγοντας καταναλωτές-ρομπότ.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Έχει ως βάση την αισθητική αυτού που πουλάς. Τι θέλεις να πουλήσεις, είναι το ένα ερώτημα, και από εκεί και πέρα έρχονται ευθύνες. Αν βάλεις αυτά τα δύο σε σύζευξη, εκεί θα γεννηθεί η ηθική. Και κάπου εκεί γεννιέται η ηθική της διαφήμισης. Αν θέλω να πουλήσω παντού, να αρέσω σε όλους ή αν θα υπηρετήσω μία αισθητική που θα υποστηρίξω έτσι και αλλιώς και θα αρέσω σε αυτούς που πρέπει. Έχει να κάνει επομένως με το που αποσκοπεί η διαφήμιση, να προσελκύσει όσο δυνατόν περισσότερο κόσμο για να έχω οικονομικό όφελος ή απλώς να με μάθουν και σιγά σιγά ό, τι κερδίσω; Τους πρώτους δέκα αντί τους εκατό και μετά αυτοί σιγά σιγά να με διαφημίσουν. Εξαρτάται και από το μέσο της διαφήμισης. Τηλεόραση, ραδιόφωνο, αφίσες;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κοινός σκοπός είναι το ευρύ κοινό. Έτσι λειτουργεί τουλάχιστον σήμερα.
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, αυτό είναι. Εγώ μιλούσα βάσει του θεάτρου. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε εμείς σε αυτόν τον πλανήτη είναι ανέφικτο. Δε μπορείς να τους αγγίξεις όλους. Αυτή τη στιγμή το όλον για μας είναι τα δέκα εκατομμύρια Έλληνες. Η Ασία γιατί να έχει την ίδια αισθητική με σένα ή η Αφρική, η Νότια Αμερική, η Βόρεια Αμερική; Αυτή η ενοποίηση (;) των ανθρώπων δε μπορεί να υφίσταται. Το θέμα είναι πάντοτε ο στόχος σου. Τι σημαίνει το «όλος» για σένα. Αν το ψάξεις αυτό, θα δεις ότι είναι αδιέξοδο. Και εδώ έρχεται ο καπιταλισμός που δημιουργεί πρότυπα, με σκοπό να τα υιοθετήσουν οι περισσότεροι. Η άνθιση της διαφήμισης γίνεται στα πλαίσια ενός πολύ συγκεκριμένου συστήματος και χρησιμοποιεί όλες τις γνώσεις και τις αισθητικές του παρελθόντος για να ακουμπήσει το συναίσθημα, έτσι ώστε ο άλλος να αισθανθεί ότι του λείπει αυτό που δεν του λείπει. Έχει να κάνει με το σύστημα που υποστηρίζεις.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δύσκολα μια παράσταση σε προβληματίζει και αντιλαμβάνεσαι πως ο στόχος δεν είναι ο «δεινόσαυρος»…
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, γιατί έτσι κι αλλιώς το έργο είναι πολύ κοντά στην αποκορύφωση του αμερικάνικου ονείρου. Δηλαδή το αντιλαμβανόμαστε σιγά σιγά. Γι’ αυτό είναι μεγάλη επιτυχία τα αμερικάνικα ονόματα. Παίρνεις απόσταση και καταλαβαίνεις ότι είναι ένας μύθος, μια παραμυθία δηλαδή. Και στην Αρχαία Ελλάδα όλα συνέβαιναν εκτός της Αθήνας. Στη Θήβα, στο Άργος. Ο Μπρεχτ στην Κίνα, στην Αγγλία, ακόμα και ο Σαίξπηρ στη Δανία, στην Κύπρο. Αν πάρεις απόσταση, είναι πιο εύκολο να βρεις την ιστορία. Να μην πεις ότι είμαι εγώ και να ταυτιστείς αμέσως. Οπότε πολύ εύστοχα για μένα είναι τα ονόματα ξένα. Γιατί πόσοι Θεσσαλονικείς και Έλληνες είμαστε golden boys; Είναι πολύ λίγα τα golden boys. Οπότε πολύ εύκολα παίρνουμε αυτήν την απόσταση. Αλλά βλέπουμε ότι τελικά αυτό το golden boy ήταν ο γιος μας. Τον στείλαμε στην αρχή να σπουδάσει λογιστική στις Σέρρες, μετά να κάνει μεταπτυχιακό, έπειτα για λίγο καιρό στο εξωτερικό και σιγά σιγά, με όλη αυτήν την καταπίεση, κατάφερε να αγγίξει το όνειρό του, αλλά τί θυσίασε για να μπει στη λογική αυτού του συστήματος; Επομένως εδώ τους έχουμε παγιδέψει, και το κοινό και η παράσταση. Βλέπεις τον άνθρωπο από μεγάλη απόσταση, βλέπεις πίσω από τον ίδιο τον άνθρωπο, ο οποίος συνεχίζει να παλεύει. Και ελπίζουμε να τους παγιδεύουμε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει κατά τη γνώμη σου κάποιο σύνολο αξιών που να εξυπηρετεί και να θεωρείται ρεαλιστικό, έτσι ώστε να οδηγήσει τις κοινωνίες σε μια εποχή ευμάρειας ή ακόμα και πνευματικής άνθισης;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης που από μόνη της είναι φάουλ. Γιατί δε μπορούμε να δεχτούμε τον άνθρωπο όπως πραγματικά είναι. Γιατί έτσι μεγαλώνει η αγορά και όλα έρχονται με τους δικούς της όρους. Προσωπικά θα ήθελα πάρα πολύ να μπορούμε να αντισταθούμε όλοι εμείς εδώ, με οποιονδήποτε τρόπο, και να μη μεταφέρουμε την ευθύνη συνεχώς αλλού. Ταυτόχρονα είμαστε οι ίδιοι βιοπαλαιστές και ερχόμαστε σε σύγκρουση με τον εαυτό μας, γι’ αυτό και είμαστε μια γενιά καμένη. Ελπίζω οι τωρινοί εικοσάρηδες να επαναστατούν πολύ περισσότερο. Όσον αφορά το ρεαλισμό, την Ελλάδα, τη Θεσσαλονίκη, ψευτοεπαναστάσεις κάνουμε έτσι κι αλλιώς και πληγωνόμαστε συνεχώς. Ακόμα και οι καινούργιες ελπίδες, οι καινούργιες κυβερνήσεις… Μπούρδες τεράστιες και είναι πολύ λίγα αυτά που λέω. Και δεν αντιδρούμε, γιατί δεν έχουμε μάθει να αντιδρούμε ούτε στον ίδιο μας τον εαυτό. Δεν ξέρω τί καινούργιο μπορώ να προτείνω. Ήλπιζα ότι με την κάθε επιλογή έργων και μέσα από το πάθος μου πάνω στη δουλειά, φωνάζω να παλεύουμε γι’ αυτό που πιστεύουμε. Να μη χάσουμε τον άνθρωπο και την ανθρώπινη σχέση. Αυτό όμως μπορεί να εμπεριέχει και θάνατο. Εκεί είναι το δύσκολο και εκεί κωλώνουμε, επειδή θεωρούμε ότι έχουμε πολλά να χάσουμε. Υλικά πράγματα. Αρχίζουμε και φοβόμαστε το θάνατο, μη χάσω το αμάξι μου, το ρολόι μου, το iPhone μου και οτιδήποτε τέτοιο. Είμαστε πολύ εξαρτημένοι και φοβόμαστε μη χάσουμε το συνάνθρωπό μας, μη χάσουμε τον εαυτό μας. Φοβόμαστε πάρα πολύ, είμαστε συγκλονιστικά τρομοκρατημένοι. Αρκεί κάποιος να φωνάζει μπας και ξυπνήσουμε και μείνουμε άνθρωποι. Ανθρωποκεντρικό είναι το επάγγελμα που επέλεξα προφανώς.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σε αυτές τις εποχές που η ιδιωτική πρωτοβουλία ρίχνεται στην πυρά τόσο από το επίσημο κράτος όσο και από τους απλούς πολίτες – ενίοτε ως απλώς καπιταλιστική και απάνθρωπη τάση – πώς κρίνεις ανθρώπους, όπως ο Ανρί Σαρλότ, που πράττουν όπως πράττουν; Πού πιστεύεις ότι κάνει λάθος; Πού τον λυπάσαι; Βασικά τον λυπάσαι; Τον δικαιολογείς κάπου;
Γρηγόρης Παπαδόπουλος – Ναι, τον δικαιολογώ. Ολόκληρος κύκλος είναι αυτό, μια μεγάλη σχοινοβασία. Νομίζω ότι τον δικαιολογώ, όπως άλλωστε και τον ίδιο μου τον εαυτό. Το ζήτημα είναι πότε ακριβώς είναι η στιγμή της κρίσης, κάτι που το έργο μας αφήνει ανοικτό. Το θέμα είναι ότι εμείς, οι κουρασμένοι Έλληνες, θέλουμε να βγούμε στη σύνταξη, δηλαδή σταματάμε τη δράση. Πότε περιμένουμε να δούμε αν ο άνθρωπος κέρδισε κάτι ή όχι; Αν πέτυχε κάτι ή όχι; Ο Ανρί Σαρλότ που βρίσκεται μισό σκαλοπάτι πριν το απόλυτο της επιτυχίας του – υπάρχει αυτό το «ΕΧΙΤ» και αυτό το «Παρακαλώ περιμένετε» – το αφήνει ανοικτό με την ανθρωπιά του. Ακόμα και πολύ πολύ βαθιά, δηλαδή μια παρανυχίδα.
Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)
