Η συνέχεια της συνέντευξης του Δημήτρη Δημητριάδη στον Γιώργο Χιώτη και τη Lavart.
Συμμετέχει ο Δημήτρης Φαργκάνης
Διαβάστε το 1o μέρος της συνέντευξης εδώ.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πιστεύετε ότι με τους αιώνες η κοινωνία εξελίσσεται στην ουσία της;
Δημήτρης Δημητριάδης – Δεν μπορώ να το αρνηθώ. Τα πράγματα έχουν μια διάσταση και κάποιες σταθερές που παραμένουν αμετάβλητες. Αν θεωρήσουμε ότι οι ανάγκες των ανθρώπων, εκτός από τις διατροφικές, είναι και πνευματικές, τότε ο έρωτας συγκεντρώνει και τις δύο. Εξαρτάται σε ποιο βαθμό αυτό που σώζουμε και αυτό που ζούμε μας δίνει τροφή, ώστε να αναπτυχθεί και να αποκτήσει μια ευρύτερη διάσταση η ερωτική διάθεση ή επιθυμία.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Αυτό επιτυγχάνεται μέσα από την έκθεση;
Δημήτρης Δημητριάδης – Το αντίθετο της έκθεσης είναι η επιφύλαξη. Η επιφύλαξη είναι ένα είδος, από τη μια, αντίδρασης, άρνησης και από την άλλη αυτοπροστασίας, που καταργεί την έκθεση στο βάθος. Θέτει όρους για να συμβιώσει και να προσφερθεί.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Αφού μιλήσατε για έκθεση ως αντίθετο της επιφύλαξης επικαλούμαι ένα σημείο από το Ινσένσο. «Εσύ και ‘γώ. Όχι. Εσύ κι εσύ. Είχα περάσει ολόκληρη σε σένα… Αυτό ήταν η χαρά. Να είμαι εσύ». Αυτό είναι αυτοκατάργηση ή μετατροπή δύο σωμάτων σε ένα;
Δημήτρης Δημητριάδης – Αυτοκατάργηση σημαίνει εξαφάνιση, διαγραφή. Εδώ, αντίθετα, γίνομαι περισσότερο ο εαυτός μου. Όταν γίνομαι ο άλλος, το εσύ κερδίζει παρά μόνο μένοντας εγώ.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – «Όποιος δεν έχει τι να βάλει, φοράει τον εαυτό του».
Δημήτρης Δημητριάδης – Δεν υπάρχει τίποτα που να φοβίζει περισσότερο από τη διάθεση αυτή. Το να φορέσεις τον άλλο και να σε φορέσει κι εκείνος, βέβαια. Ίσως έχετε μια πιο δυναμική εμπειρία εσείς οι νέοι. Βιώνετε πράγματα που δικαιώνουν, εκτίθεστε, δέχεστε, υπάρχει δούναι και λαβείν.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αν μπορούσα να μιλήσω εκ μέρους της νεολαίας, θα έκανα λόγο για απόλυτη επιφύλαξη.
Δημήτρης Δημητριάδης – Μια γενίκευση που έχει πολύ συγκεκριμένα δεδομένα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η φυσική ιδιότητα έχει χαθεί, δεν υπάρχει η συνειδητοποίηση του ποιος είναι ο άνθρωπος, και ειδικά στις ηλικίες 18, 25, 30 μιλάμε για ορμόνες που μένουν ανικανοποίητες στο έπακρο.
«Νομίζω ότι πορνογραφία είναι η εκκλησία,
η πολιτική, είναι όλα αυτά τα συστήματα
που επιβάλλουν κανόνες, lifestyles…»
Δημήτρης Δημητριάδης – Αυτή η πρόσοψη ή άλλη μια λέξη που λειτουργεί τρομακτικά μέσα σε αυτό που λέγεται συνολικά ελληνικό γεγονός, η απόκρυψη, κρύβει αυτή τη λάβα. Ένα είδος ηφαιστείου, το οποίο είναι ενεργό. Πώς γίνεται αυτή η συγκράτηση, αυτή η συγκάλυψη, αυτή η απόκρυψη; Πώς μπορούν και το κρατάνε; Πού το δίνουν; Πώς ξεσπάνε; Πώς εκφράζονται; Πού ανακουφίζονται;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχουν τα ισοδύναμα. Οι «έξυπνοι» μάλλον έχουν κερδίσει, αν υποθέσουμε ότι είχαν σχέδιο, την ψυχή μας, την ιδιοσυγκρασία μας.
Δημήτρης Δημητριάδης – Όλα αυτά είναι μια ατέρμονη σειρά από υποκατάστατα.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Όπως η πορνογραφία υποκαθιστά τη φαντασίωση ή και την ίδια τη στιγμή;
Δημήτρης Δημητριάδης – Εγώ δεν είμαι κατά της πορνογραφίας. Ο πόρνος είναι ο απολεσθείς, το απολωλός πρόβατο που λέμε. Νομίζω ότι πορνογραφία είναι η εκκλησία, η πολιτική, είναι όλα αυτά τα συστήματα που επιβάλλουν κανόνες, lifestyles κ.τ.λ.. Και οι μόδες, όλες αυτές οι εταιρίες δίνουν, δείχνουν κι επιβάλλουν, επίσης, πρότυπα. Η ζωή μας εξαρτάται από εξωτερικούς μηχανισμούς, και σε μεγάλο βαθμό γινόμαστε όργανα, μέλη, μέρη των μηχανισμών αυτών.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Μηχανισμοί από πράγματα που έρχονται απ’ έξω. Έχετε πει «Προσπαθώ να μιλήσω και να καταγράψω μια πραγματικότητα μέσα από τη δική μου διήθηση των πραγμάτων που πολλές φορές είναι προσωπική». Αυτή η διήθηση έρχεται μέσα από ένα φιλτράρισμα των έξω στα οποία αναφερόμαστε;
Δημήτρης Δημητριάδης – Πολύ σωστό αυτό και ανακεφαλαιώνει όλα αυτά που έχουμε πει μέχρι στιγμής. Αυτό το φιλτράρισμα είναι ακριβώς ο μηχανισμός της ιδιοσυγκρασίας όπως διηθείται. Ένα βίωμα, γεγονός, πληροφορία, σχέση, επαφή και το πώς αυτό περνάει μέσα από ένα προσωπικό μηχανισμό. Όταν λέω προσωπικό δε δίνω την έννοια του ιδιαίτερου ούτε του εξαιρετικού. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν άλλα χαρίσματα, αλλά μπορούν να βιώσουν ένα γεγονός. Τα ξέρουμε αυτά από μαρτυρίες ανθρώπων που τα έχουν βιώσει και μας έχουν δώσει καταπληκτικές αφηγήσεις με πάρα πολύ συναίσθημα και υπέροχη γλώσσα. Άνδρες και γυναίκες που αφηγούνται για πολέμους με συγκλονιστικά ανθρώπινα ντοκουμέντα σε επίπεδο αφήγησης και αποτελούν πρότυπα για πολλούς συγγραφείς.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όπως ο Βλαντισλάβ Σπίλμαν.
Δημήτρης Δημητριάδης – Και ο Χέμινγουεϊ και ο δικός μας, ο Θανάσης Βαλτινός, έχει εντρυφήσει στην προφορική. Υπάρχουν και άλλα, σχεδόν αυτούσια ή πολύ επεξεργασμένα. Με ενδιαφέρει κι εμένα αυτός ο αφηγηματικός τρόπος που αποτελεί ένα ακόμη είδος γραφής. Πραγματικά, όμως, υπάρχει και η άλλη πλευρά που ο καθένας είναι μόνος του. Ένα γεγονός δεν είναι ποτέ το ίδιο. Εξαρτάται από τους μάρτυρές του. Το γεγονός είναι οι μαρτυρίες πάνω σε αυτό, πράγμα που σημαίνει ότι ο καθένας μας, χωρίς αξιολογήσεις, είναι δέκτης, φορέας και εκφραστής των δικών του βιωμάτων ή των άλλων.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Το γεγονός, γράφετε στη Λήθη. «Είμαι μέσα στο γεγονός, το γεγονός έχει τελειώσει, δεν έχω τελειώσει όμως εγώ που είμαι μέσα στο γεγονός». Αυτό προσημαίνει την άφιξη του αντιστρόφου, δηλαδή αν το γεγονός καταντάει ανυπόφορο αυτό προοικονομεί και τον ερχομό του αντιστρόφου γεγονότος;
Δημήτρης Δημητριάδης – Προοικονομεί, ναι. Διότι τα γεγονότα δεν είναι μεμονωμένα, δεν είναι ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Για να συμβεί μία κοινωνική καταστροφή σημαίνει ότι κάτι προηγήθηκε, και κάτι θα εμφανιστεί ως συνέπεια αυτού. Η ροή των γεγονότων δε σταματάει, υπάρχει μια συνέχεια, όπως δε σταματάει ούτε ο χρόνος. Δε μπορείς να κάνεις διακοπή του χρόνου και να πεις «φτάνει ως εκεί». Αυτή η συνέχεια έχει να κάνει με μια αδιαίρετη αναγκαιότητα, είναι ένας νόμος. Βέβαια, νομίζω ότι όλα θα κριθούν από το πώς μπορεί μία κοινωνική οντότητα να αντέξει κάτι που την πλήττει και την υπερβαίνει. Είναι το θέμα των ανθρώπινων ορίων. Εγώ, όμως, το έθεσα με όρους τέχνης. Δεν το έθεσα τόσο με όρους πολιτειακούς, κοινωνικούς, θεωρητικούς.
«Είναι μια φυσική και σχεδόν ενστικτώδης ανάγκη του ανθρώπου
να θεωρεί ότι αυτό που δεν ζει ή αυτό που
πέρασε είναι πιο ανώδυνο από αυτό που συμβαίνει τώρα».
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Το ανυπόφορο αποτελεί πηγή της τέχνης, με την έννοια ότι αυτή δε βασίζεται σε κάτι υποφερτό;
Δημήτρης Δημητριάδης – Ναι, διότι συνήθως έχουμε την τάση να θεωρούμε τις εποχές που πέρασαν, και μάλιστα τις πολύ κοντινές, ως καλύτερες από τις τωρινές. Κάνουμε μια ωραιοποίηση του παρελθόντος και μια νοσταλγική αναδρομή. Είναι, βέβαια, μια φυσική και σχεδόν ενστικτώδης ανάγκη του ανθρώπου να θεωρεί ότι αυτό που δεν ζει ή αυτό που πέρασε είναι πιο ανώδυνο από αυτό που συμβαίνει τώρα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μα, κάθε φορά που πεθαίνει ένας άνθρωπος δεν του πλέκουν εγκώμια και «νεκρολογίες»;
Δημήτρης Δημητριάδης – Εκεί πια φτάνουμε σε ένα είδος ψευδολογίας και οδηγούμαστε σε μία παραχάραξη της αλήθειας. Όλοι κερδίζουν απ’ το θάνατό τους εν τέλει, με την έννοια ότι όλα τα ελαττώματα και όλα τα σφάλματα διαγράφονται χάρη στον θάνατο. Ευτυχώς που οι άνθρωποι δεν ξέρουν την ημερομηνία του θανάτου τους. Υπάρχει ένα θεατρικό έργο του Ελίας Κανέττι, Οι Αριθμημένοι, που αναφέρεται σε μία χώρα όπου οι άνθρωποι έχουν στο φυλαχτό τους γραμμένη την ημερομηνία του θανάτου τους. Υπάρχει η γνώση. Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που γνωρίζει ότι θα πεθάνει. Για λόγους ασφαλείας και αυτοπροστασίας θέλουμε να πιστεύουμε ότι ο θάνατος είναι υπόθεση μόνο του άλλου, και όχι δική μας. Από τη στιγμή που γίνεται η σύλληψή μας είμαστε προδιαγεγραμμένοι και προορισμένοι, έτοιμοι, όπως έγραψε κάποιος, να πεθάνουμε. Και τώρα ερχόμαστε σε ένα ζήτημα που δεν τίθεται ανοιχτά, και που η Εκκλησία κάνει τα πάντα για να μην τεθεί. Ποιος είναι ο πραγματικός φορέας του θανάτου; Μα το ίδιο το σώμα. Και εννοείται πως το σώμα δεν μπορεί να διαχωριστεί από τον χρόνο, από τη φθορά.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – «Τα πάθη μου είναι σχεδόν λογοτεχνικά.» Από το σχεδόν μέχρι το μόνο υπάρχει ένα τεράστιο κενό…
Δημήτρης Δημητριάδης – Τα πάθη είναι και λογοτεχνικά και σωματικά. Αυτή είναι η πηγή της αλήθειας. Είναι αδιαχώριστα. Διότι συνήθως γίνεται διαχωρισμός. Διαχωρίζεται το έργο από τον δημιουργό του. Επειδή, για κάποιους λόγους, δε θέλουμε να δεχθούμε τον άνθρωπο. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει το έργο χωρίς τον ίδιο τον άνθρωπο; Πώς μπορώ να δεχθώ το έργο και να μη δέχομαι τον άνθρωπο που το δημιούργησε; Το έργο δεν υπάρχει χωρίς εκείνο το σύνολο που είναι ο δημιουργός του. Διότι εκεί είναι το βασικότερο ζήτημα που συνοψίζει όλα όσα έχουμε πει, το ανυπόφορο, την αντιστροφή, την κοινωνία, την επικοινωνία, την επαφή. Για μένα ο έρωτας τα συνοψίζει όλα. Ο έρωτας είναι το κίνητρο κάθε έργου. Γι’ αυτό έχει σημασία η βιογραφία ενός συγγραφέα. Ξέρουμε λόγου χάρη ότι αυτό το μεγαλειώδες έργο, που είναι το ποιητικό έργο του Χέντερλινγκ, είναι δημιούργημα ενός ανθρώπου σχιζοφρενούς με ανικανοποίητη τη σεξουαλική επιθυμία, ο οποίος έζησε σαράντα χρόνια κλεισμένος σε ένα δωμάτιο και χαρακτηρίστηκε τρελός. Η ζωή ενός ανθρώπου είναι το έργο του. Όποιο και αν είναι αυτό. Ή με δέχεσαι ολόκληρο εμένα και το έργο μου ή δε με δέχεσαι καθόλου. Για μένα αυτό είναι κανόνας, είναι γεγονός.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Στην περίπτωση, όμως, ας πούμε, του Καβάφη και των αποκηρυγμένων ποιημάτων;
Δημήτρης Δημητριάδης – Μα δεν είναι μόνο τα αποκηρυγμένα. Όλο το έργο του είναι ο Καβάφης. Διδάσκεταιστα σχολεία και επιλέγουν τις Θερμοπύλες. Είναι δυνατό να ακρωτηριάζουμε και να παίρνουμε ένα μέρος του έργου; Υπάρχει μια τρομακτική υποκρισία, ένα είδος ηθικού ρατσισμού, που μπορεί να γίνει μέχρι και φυλετικός. Αλλά αυτά τα θέματα δεν έχουν περάσει καν στη σχολική διαπαιδαγώγηση. Θα πρότεινα, από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού να γίνεται μία τέτοιας τάξεως διαπαιδαγώγηση, που είναι απείρως και ασυγκρίτως σοβαρότερη από τη Γεωγραφία, τα Μαθηματικά και από όλα τα μαθήματα. Θα πρέπει να γίνει βάση όλων των μαθημάτων, αλλιώς δεν έχει νόημα.
«Αυτό το οποίο ονόμασα, λοιπόν, χρόνος είναι ακριβώς
το ότι είμαστε δέσμιοι, ο καθένας και
όλοι μας, ενός σχήματος το οποίο δεν επιλέξαμε».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πάνω στο ζήτημα του μη διαχωρισμού του δημιουργού από το έργο, αλλά από τη σκοπιά του επαναπροσδιορισμού, κάτι που έκανε ή είπε ο Δημητριάδης πριν τριάντα ή σαράντα χρόνια, εκείνη τη συγκεκριμένη περίοδο της ζωής του τον αντιπροσώπευε. Κάποιοι, όμως, θα στήσουν τον Δημητριάδη στο απόσπασμα, ακόμα και σαράντα χρόνια μετά, για κάτι που ο ίδιος έχει πολλάκις επαναπροσδιορίσει.
Δημήτρης Δημητριάδης – Γι’ αυτό ακριβώς επανέρχομαι συνέχεια και διορθώνω τον εαυτό μου. Όλα αυτά προέρχονται από μία συνεχή κινητοποίηση. Αυτό το οποίο ονόμασα, λοιπόν, χρόνος είναι ακριβώς το ότι είμαστε δέσμιοι, ο καθένας και όλοι μας, ενός σχήματος το οποίο δεν επιλέξαμε. Ποιος από εμάς έχει επιλέξει το σώμα του; Καλούμαστε να κληρονομήσουμε τον εαυτό μας. Τι θα πει ελεύθερη βούληση; Πότε είμαστε ελεύθεροι; Όμως, ας μην φτάσουμε στην κοινοτοπία «δεν το επέλεξα», αλλά να σκεφτούμε ποιοι πραγματικά είμαστε. Από εκεί ξεκινούν όλα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι απλά ένας ατελής μηχανισμός ο άνθρωπος, ένα ατελές σύστημα.
Δημήτρης Δημητριάδης – Είναι, ωστόσο, ένα σύστημα ισχυρότερο από τα υπόλοιπα συστήματα που επικρατούν και νομίζω ότι είναι το λιγότερο διαθέσιμο στο να το χειριστούμε. Δε μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα, απλώς υφιστάμεθα ή βιώνουμε την ανάπτυξή μας, τον χρόνο, ο οποίος μας μεγαλώνει, μας φθείρει και ο καθένας με τα μέσα που έχει, όπως εγώ που γράφω, προσπαθεί να τον μεταγράψει, να τον μεταποιήσει σε κάτι άλλο. Μου αρέσει πολύ η λέξη μεταποίηση, γιατί πιστεύω ότι και η ποίηση είναι μία μεταποίηση, είναι ένας μετασχηματισμός του υπάρχοντος και του δεδομένου, του γνωστού, σε κάτι άλλο, σε κάτι που δεν έχει ακόμα εμφανιστεί, ούτε έχει ειπωθεί ως τέτοιο. Υπάρχει αυτός ο καταπληκτικός πίνακας του Μαγκρίτ, που δείχνει μία πίπα και γράφει «Αυτό δεν είναι πίπα». Οι λέξεις δεν αντιστοιχούν στα πράγματα. Εμείς δίνουμε στα πράγματα όνομα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτός ο λαός έχει χρέος προς την ανθρωπότητα;
Δημήτρης Δημητριάδης – Θα διαβάσατε ότι πριν λίγο καιρό έγινε η ανακάλυψη ενός τάφου στην Πύλο, του καταπληκτικού τάφου που βρέθηκε σχεδόν ανέπαφος. Όλο το ελληνικό υπέδαφος είναι γεμάτο, μόνο που φοβάμαι πως οι τάφοι είναι στην επιφάνεια και όχι από κάτω. Αυτή η ανακάλυψη του τάφου για μένα είναι μια έκρηξη ζωής. Ένα εύρημα τρεισήμισι χιλιάδων χρόνων αποτυπώνει όλη τη φθορά, την αντιμετώπιση του θανάτου, αυτό το στοιχείο του βιώματος, της γνώσης του εαυτού μας. Αυτός ο τάφος είναι μία μεταποίηση του παρόντος. Αυτό το εύρημα, όπως και άλλα, πέρα από την αρχαιολογική αξιολόγηση, ήταν μια έκρηξη ζωής, μια ανάσταση.
Συνέντευξη: Γιώργος Χιώτης (Lavart)
Φωτογραφίες: Διάνα Σεϊτανίδου (Lavart)
