Η συνέντευξη του Δημήτρη Δημητριάδη στο Γιώργο Χιώτη και τη Lavart
Συμμετέχει ο Δημήτρης Φαργκάνης
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Περί της γραφής ως προτερήματος, πιστεύετε πως τη στιγμή που γράφει ένας άνθρωπος είναι μόνος;
Δημήτρης Δημητριάδης – Όλοι έχουν το χάρισμα της γραφής. Λογοτεχνική γραφή δεν είναι μόνο το να γράφεις έκθεση. Δεν είναι μόνο να στείλεις ένα γράμμα σε κάποιον φίλο. Δεν είναι η γραφή που διαβάζουμε στις εφημερίδες. Είναι μια γραφή που έχει συγκεκριμένες και, θα έλεγα, τις μεγαλύτερες απαιτήσεις. Έχει ειδικές απαιτήσεις. Η ίδια η γραφή δε μιλάει, δε σου λέει «έχω απαιτήσεις από σένα», αλλά ο τρόπος που αναλαμβάνεις να τη χειριστείς και να τη διαχειριστείς, όταν η πρόθεσή σου ή η διάθεσή σου είναι να τη χρησιμοποιήσεις για κάτι το οποίο υπερβαίνει το επίπεδο του τρέχοντος κοινού, τότε τα ζητήματα που προκύπτουν είναι πάρα πολλά. Βέβαια, τη γραφή είναι ελεύθερος ο καθένας να τη χρησιμοποιήσει όπως θέλει. Υπάρχουν πάρα πολλά είδη ποίησης, πάρα πολλά είδη μυθιστορήματος. Τα δοκίμια, η φιλοσοφία, η επιστήμη κ.ο.κ. έχουν τη δική τους γλώσσα. Η λογοτεχνική γραφή έχει την απαίτηση να αποδώσει και να αποτυπώσει -κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου αποτελεί τεράστια φιλοδοξία-, να εκφράσει, να εγγράψει και να καταγράψει κάτι που δεν έχει ειπωθεί πριν.
Συνήθως, ή σχεδόν πάντα, οι συγγραφείς απαντούν ότι είναι μόνοι τους. Εγώ δεν είμαι μόνος όταν γράφω. Η κατάσταση στην οποία βρίσκομαι είναι το αντίθετο της μοναξιάς. Η γραφή είναι μια κατάσταση που, για μένα, καταργεί τη μοναχικότητα, τη μοναξιά. Διότι εκείνη τη στιγμή δεν είμαι μόνος· είμαι με εκείνο που με απασχολεί να ασχοληθώ μαζί του και που ζητάει την απασχόλησή μου με αυτό. Άρα, είμαι με κάτι. Αυτό το κάτι δεν είναι παρόν με την έννοια του ότι κάποιος κάθεται δίπλα μου ή απέναντι μου όπως τώρα. Είμαι εγώ εις διπλούν. Και δεν είναι μόνο ότι είμαι με κάποιον, είμαι με κάποιον με τον οποίο βρίσκομαι σε συνεχή επαφή. Είναι η κατεξοχήν επικοινωνία. Με κάποιον άλλο, μια φίλη, ένα φίλο υπάρχουν κενά. Υπάρχει μια σχέση που δεν προχωράει. Εκεί τα πράγματα έχουν άλλες δυσκολίες, διότι είναι οι δυσκολίες της σταδιακής -όπως συμβαίνει σε εμένα- εξωτερίκευσης, αυτό που είναι ήδη αφανές και που θέλει να εμφανιστεί και που ζητάει ένα μηχανισμό, εμένα, για να το φέρει στην επιφάνεια. Εξωτερίκευση, διότι αυτά τα πράγματα δε βρίσκουν άλλο τρόπο για να ειπωθούν, για να διατυπωθούν. Μπορούμε να καθίσουμε ώρες να μιλάμε, αλλά όταν είναι κανείς μπροστά είτε στην οθόνη του υπολογιστή είτε στο χαρτί βρίσκεται σε μια άλλη διάθεση και διαθεσιμότητα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Scripta manent.
Δημήτρης Δημητριάδης – Ναι, φυσικά, το σώμα. Το σώμα, διότι εκεί αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει αυτός ο πανάρχαιος, ο επιβεβλημένος κατά κάποιον τρόπο διαχωρισμός πνεύματος και σώματος. Το σώμα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το νου, διότι δεν θα υπάρξει ούτε η ομιλία ούτε η σκέψη ούτε τα αισθήματα, αλλά και όλα αυτά δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς το σώμα. Την ώρα που γράφω είμαι κυρίως σώμα. Η γραφή λέγεται χειρόγραφο, ακόμα και αν είναι στην οθόνη.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Τη στιγμή που γράφετε προσπαθείτε να νικήσετε κάτι ή διαχειρίζεστε την ήττα;
Δημήτρης Δημητριάδης – Νομίζω ότι η κατάσταση εκείνη, επειδή θέτεις όρους νίκης και ήττας, είναι η προσπάθεια να νικήσω κάτι, αλλά καραδοκεί συνεχώς η ήττα, γιατί ποτέ δεν είμαι σίγουρος αν αυτό που προσπαθώ να κάνω θα καταλήξει σε νίκη. Μη θεωρήσουμε, όμως, τη λέξη νίκη ως μια κατάσταση που έχει να κάνει με κάτι οριστικό, με ένα τελικό επίτευγμα. Ίσως είναι λίγο πιο σχετικές αυτές οι έννοιες. Εγώ, μάλλον, θα ξεκινούσα από τη λέξη ήττα, γιατί μόνο ηττημένοι μπορούμε να επιχειρήσουμε κάτι, ώστε να νιώσουμε το στάτους της ήττας που βιώνουμε καθημερινά, διότι η καθημερινότητα είναι μια ήττα. Έχουμε συνεχώς την υπενθύμιση ότι είμαστε θνητοί, φθαρτοί, με αδυναμίες, με ελλείψεις, με ανάγκες. Οι περισσότερες προσπάθειες στον έρωτα ή σε άλλα ζητήματα έχουνε κάτι το ανεπίδοτο. Η γραφή για την οποία μιλούμε τώρα, βέβαια, είναι μια προσπάθεια να κερδηθεί αυτό που είναι χαμένο ή δεν προσφέρεται ή δεν το παίρνουμε από την πραγματικότητα. Η ζωή είναι το επίπεδο της ανεπίδοτης επιθυμίας. Κάπου, δηλαδή, είμαστε νικημένοι, διότι ακριβώς αυτό που χρειαζόμαστε εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να βρει την ανταπόκριση που του αντιστοιχεί.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Χρειάζεται να εκτεθούμε;
Δημήτρης Δημητριάδης – Αυτό είναι βασικότατο, όχι όμως με την έννοια του να πούμε ένα αστείο κ.τ.λ.. Να εκτεθούμε, να απογυμνωθούμε. Νομίζω ότι είναι κάτι -αυτό κάνω και με το τελευταίο κείμενό μου- στο οποίο υπάρχει μια διακινδύνευση. Δεν είναι εύκολο να το απαιτήσει κανείς από τους άλλους, αναλαμβάνει ο ίδιος την ευθύνη αν θέλει να το κάνει ή όχι, αλλά η έκθεση αυτή έχει πολλές πλευρές. Σημαίνει ότι είμαστε ο καθένας απέναντι στον άλλο και δίπλα στον άλλο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η έκθεση μήπως οδηγεί ή συνεπάγεται επιστροφή στις φυσικές ιδιότητες;
Δημήτρης Δημητριάδης – Ναι, αν με το φυσικές ιδιότητες εννοείς, λόγου χάρη, το άγγιγμα. Αυτό είναι το ζητούμενο. Αυτό που λέμε επαφή. Το ήρθαμε σε επαφή. Μα ποτέ δε συμβαίνει αυτό. Λέμε μόνο τη λέξη και την έκφραση, αλλά αυτή η απόκρουση έχει βαθύτερα αίτια και βαθύτερη σημασία. Σημαίνει ότι είμαστε αποκλεισμένοι μεταξύ μας.
«…υπάρχουν δεσμεύσεις πριν γεννηθούμε ακόμα, τις οποίες από τη μια αφομοιώνουμε και από την άλλη θέτουμε
σε εφαρμογή. Αυτό είναι το τρομερό».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πώς είναι δυνατό αυτό;
Δημήτρης Δημητριάδης – Αυτό έχει βαθύτατα αίτια. Έχει να κάνει με εξωτερικευμένες και ταριχευμένες αξίες. Όταν υπάρχει ένας θεσμός, η εκκλησία στην Ελλάδα, ας πούμε, είναι ένας ηθικός θεσμός που κυριαρχεί σε κάθε στιγμή και μαζί με τη λέξη λαός. Αφήνω στην άκρη τη λέξη οικογένεια, γιατί συνδέεται και με τα δύο αυτά. Είναι το πρώτο μεγάλο ταμπού. Θέλω να πω ότι υπάρχουν δεσμεύσεις πριν γεννηθούμε ακόμα, τις οποίες από τη μια αφομοιώνουμε και από την άλλη θέτουμε σε εφαρμογή. Αυτό είναι το τρομερό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι ένας μηχανισμός, δηλαδή .
Δημήτρης Δημητριάδης – Έχει γίνει σχεδόν αυτοματισμός. Δε σκεφτόμαστε πια τι σημαίνει αυτό που κάνουμε, οι επιλογές που κάνουμε, η στάση που κρατάμε, γενικότερα, σε όλα τα ζητήματα. Και το πολύ σοβαρό και άσχημο είναι ότι αυτό συμβαίνει από τις νέες γενιές, οι οποίες θα έπρεπε να αντιδρούν, γιατί είναι οι φορείς, υποτίθεται, του νέου και του αδέσμευτου ή του επαναστατικού, ακόμα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όπως οι ορμόνες.
Δημήτρης Δημητριάδης – Ναι, οι ορμόνες. Κι όμως, εκεί βλέπεις ενθυλακωμένα τα σώματα. Τα ίδια τα σώματα είναι φορείς των αρχών, οι οποίες είναι οι εκπρόσωποι όλων αυτών των τρομακτικών καταδυναστεύσεων. Λοιπόν, από πού μπορεί να πιαστεί, αυτό το κουβάρι από ποια άκρη να αρχίσεις να το ξετυλίγεις;
«Η ίδια η οικογένεια είναι ένα σκοτάδι. Από εκεί και πέρα αν θέλει κανείς μπορεί να διαρρήξει αυτό το σκοτεινό κέλυφος και να βγει από τον ζόφο… Ο έρωτας είναι η βασικότερη, αν θες, παράμετρος αυτού του ζητήματος».
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Μιλήσατε για αρχές, για θεσμούς και αξίες. Αν τοποθετούσαμε την οικογένεια σε έναν χώρο σκοτεινό, ποια θα ήταν τα χαρακτηριστικά της εκείνα που μας «καταργούν»;
Δημήτρης Δημητριάδης – Η ίδια η οικογένεια είναι ένα σκοτάδι. Από εκεί και πέρα αν θέλει κανείς μπορεί να διαρρήξει αυτό το σκοτεινό κέλυφος και να βγει από τον ζόφο. Αυτό το οικογενειακό στοιχείο, αυτός ο πυρήνας ανανεώνει, αναγεννά και διαιωνίζει όλο το σύστημα των αρχών, με πρώτο κρούσμα το ερωτικό ένστικτο. Εκεί σχηματοποιούνται, σχηματίζονται και προσπαθούν να πάρουν μια διάσταση κοινωνική όλα τα προσωπικά προβλήματα. Ο έρωτας είναι η βασικότερη, αν θες, παράμετρος αυτού του ζητήματος.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Στη Ζάλη των ζώων πριν τη σφαγή τι είναι αυτό που ωθεί στον βιασμό του συγγενή;
Δημήτρης Δημητριάδης – Το έργο αυτό δημιουργεί μια επινοημένη, ας την πω έτσι, αλλά βέβαια με στοιχεία πραγματικότητας, δράση, έναν σκηνικό μύθο για να εντάξει διάφορα θέματα και να τα διαχειριστεί με θεατρικό τρόπο. Είναι μια δραματουργία που αναπτύσσει ένα θέμα το οποίο έχει να κάνει με μια πρόβλεψη που πραγματοποιείται. Είναι δύο φίλοι. Ο ένας αναγγέλλει στον άλλο ότι θα παντρευτεί, και ο άλλος για να τον αποτρέψει του λέει τι θα του συμβεί στη συζυγική ζωή. Ξεκινάει με μια εικόνα απίστευτης ευτυχίας οικονομικής φύσεως, η οποία, όμως, καταλήγει σε μια αλληλουχία από ενδοοικογενειακές καταστροφές. Παρόλα αυτά, δεν τον αποτρέπει από το να παντρευτεί. Παντρεύεται, και συμβαίνουν πράγματι όλα αυτά που έχει πει μέσα στον παροξυσμό του ο φίλος του. Εκεί, τίθεται ένα ζήτημα σχετικό με την ανθρώπινη φύση-κατάσταση, όπου η γλώσσα, δηλαδή το ότι είμαστε ομιλούντα όντα, έχει τρομακτικές συνέπειες. Το ότι μιλούμε τη στιγμή αυτή μας κάνει κάτι το εντελώς διαφορετικό από αυτό που θα ήμασταν αν δεν μιλούσαμε, αν δεν είχαμε την ομιλία, το χάρισμα της ομιλίας. Είμαστε ομιλούντα και νοήμονα όντα, ζώα.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Ζώα μοναχικά ή που συναναστρέφονται;
Δημήτρης Δημητριάδης – Η συναναστροφή και η επικοινωνία είναι δεδομένα, είναι σχεδόν μοιραία. Κάθε άνθρωπος ζητάει, όπως λένε, τη συντροφιά.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Ποια είναι η διαφορά του ανθρώπου από τον συνάνθρωπο;
Δημήτρης Δημητριάδης – Μόνο στα ελληνικά υπάρχει η λέξη αυτή, συν-άνθρωπος. Γιατί την επινοήσαμε; Αυτό το συν προσθέτει έναν άνθρωπο σε εμάς, είναι μια πρόσθεση. Έχει την έννοια του πλησίον, είναι πολύ κοντά στη χριστιανική, είναι ο διπλανός μου. Είναι ο άλλος άνθρωπος, το συν μας βάζει σε μια συνομοταξία και μια συνάθροιση, μας κάνει μια κοινότητα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πιστεύετε στην κοινωνία;
Δημήτρης Δημητριάδης – Η λέξη αυτή σημαίνει από μόνη της ότι τα πράγματα πρέπει να έχουν κάτι κοινό μεταξύ τους. Αυτό το κοινό στοιχείο, οι άνθρωποι, δε νομίζω ότι ισχύει πια.
«Από τον Πλάτωνα και μετά, παρόλες τις επινοήσεις του και τις Πολιτείες που έχουν χτιστεί ως ουτοπίες, δεν έχει φτάσει ο άνθρωπος σε καμία ιδέα που να τον εκφράζει απόλυτα και να αποτυπώνει αυτό το ζητούμενο».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν υπήρχαν πάντα κοινωνίες. Τις συναντάμε εδώ και δυο χιλιετίες περίπου. Στο μέλλον μπορεί και να μην υφίστανται καν.
Δημήτρης Δημητριάδης – Πάντα το ζητούμενο είναι ποια είναι αυτή η κοινωνία, τι είναι αυτή η κοινωνία, πώς μπορεί να γίνει πιο ωφέλιμη, πιο χρήσιμη, πιο αποδοτική, πιο ευχάριστη γι’ αυτούς που συμμετέχουν. Από τον Πλάτωνα και μετά, παρόλες τις επινοήσεις του και τις Πολιτείες που έχουν χτιστεί ως ουτοπίες, δεν έχει φτάσει ο άνθρωπος σε καμία ιδέα που να τον εκφράζει απόλυτα και να αποτυπώνει αυτό το ζητούμενο. Η δημοκρατία είναι γέννημα άλλων εποχών. Η δημοκρατία ανήκει, για να λειτουργήσει ως αυτό που λέει η λέξη, σε μια μικρή κοινότητα όπου οι άνθρωποι γνωρίζονται, επικοινωνούν, συναθροίζονται, έχουν κοινά προβλήματα. Αυτό το κοινωνικό και το δημοκρατικό είναι καθ’ υπερβολή. Δεν έχει αντίκρισμα σήμερα. Όπως η κοινωνία που είπες πριν. Σε ποιο βαθμό έχουμε κάτι κοινο μεταξύ μας επαναφέροντας την έννοια μοναχικός, την έννοια μόνος κ.τ.λ.. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που οι τεχνολογίες δεν είναι μόνο απλές κι εύκολες, αλλά και άμεσες. Μπορώ να μιλήσω με κάποιον που είναι στη Ρώμη. Αυτό είναι διευκόλυνση για μια χώρα που οι μισοί έχουν φύγει στο εξωτερικό. Για μια χώρα της οποίας οι νέοι σιγά σιγά πηγαίνουν προς άλλα μέρη εκτός της χώρας. Είναι μια άλλη προσφυγιά αυτό, είναι τα κύματα των εσωτερικών προσφύγων που αναζητούν και, δυστυχώς, είναι μια πολύ κοντινή εικόνα σε αυτή των μαζών που έρχονται στην Ευρώπη. Το να φεύγουν κατά συρροή οι νέοι, επειδή δε βρίσκουν αυτό που χρειάζονται, είναι μια μορφή εκτοπισμού, είναι μια εξορία.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Θα μπορούσαμε να το συνδυάσουμε με τρία ρητά. Ένα δικό σας, ένα του Γιώργου Χειμωνά και ένα του Αντόνιο Γκράμσι. Λέτε: «Τη χρονιά εκείνη, καμία γυναίκα δεν έπιασε παιδί». Και ο Γιώργος Χειμωνάς: «Έτσι είναι η μοίρα μας, οι μητέρες των Ελλήνων να γεννάν τροφή για τα σκυλιά στα σκυλιά». Τέλος, ο Γκράμσι: «Όταν το παλιό πεθαίνει και το καινούργιο δεν μπορεί να γεννηθεί, είναι η εποχή των τεράτων.». Ποια είναι η εποχή των τεράτων;
Δημήτρης Δημητριάδης – Η δική μας. Μα μιλώ για τερατογένεση. Το τέρας τι είναι; Είναι, καταρχάς, αυτό που αποφεύγουμε να κοιτάξουμε. Αποφεύγουμε να κοιτάξουμε κάτι, επειδή το φοβόμαστε. Αυτό και μόνο το κάνει τέρας. Αν δεν κοιτάξουμε στα μάτια αυτό που φοβόμαστε και αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή σημαίνει ότι φοβόμαστε να δούμε και να παραδεχθούμε την αλήθεια. Η πραγματικότητα, η κατάσταση, αυτό το κλίμα στο οποίο βρισκόμαστε, είναι τερατώδης. Οδηγεί σε μια στειρότητα όλο αυτό για μένα. Το υπέρτατο ζητούμενο είναι η γονιμότητα, εξ’ ου και ο έρωτας. Όχι μόνο η συμβολική, αλλά και η εμπράγματη οντότητα της γονιμότητας δεν έχει κανέναν υποστηρικτή. Δεν υποστηρίζεται ο έρωτας. Είναι προσωπική θυσία.
Γιώργος Χιώτης (Lavart) – Είναι αυτοκατάργηση;
Δημήτρης Δημητριάδης – Όχι, δεν είναι αυτοκατάργηση, με την έννοια ότι είναι αυτοπροσφορά και, βεβαίως, κατά βάθος, είναι αυτό που είπες πριν, μια έκθεση. Είναι η απόλυτη έκθεση, η απογύμνωση. Δε νομίζω, όμως, ότι μπορεί να επανέλθει αυτή η εικόνα της γονιμότητας της αρχαιότητας όπου στήνανε τους κούρους ή στη Δήλο με την ερωτική στύση. Εκεί ήταν θεότητα. Κυριαρχούσε ως το πρωταρχικό στοιχείο που διέπνεε μια κοινωνία και μια ανθρώπινη συλλογικότητα.
Διαβάστε το 2o μέρος της συνέντευξης εδώ.
Συνέντευξη: Γιώργος Χιώτης (Lavart)
Φωτογραφίες: Διάνα Σεϊτανίδου (Lavart)
