Με τις πολυσυζητημένες Νεφέλες του Αριστοφάνη επιλέγει φέτος ο Δημήτρης Καραντζάς να εμφανιστεί στην Επίδαυρο και στη συνέχεια να περιοδεύσει ανά την Ελλάδα. Η πολυδιάστατη κωμωδία του μεγάλου ποιητή ξεκίνησε μια ενδιαφέρουσα και ουσιαστική κουβέντα με τον ταλαντούχο σκηνοθέτη, ο οποίος μιλά στη Lavart για την παράσταση, για τον Αριστοφάνη, για την σχέση του με τον χρόνο και για την σημασία της προσωπικής ευθύνης.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Αυτό το καλοκαίρι επιλέγετε να παρουσιάσετε τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. Η παράσταση θα ανέβει στην Επίδαυρο και θα κάνει περιοδεία σε αρκετές πόλεις της Ελλάδας. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχετε δώσει, πρωταγωνίστριες της παράστασης θα είναι οι Νεφέλες. Τι σημαίνει να δίνεται στον χορό αυτός ο ρόλος;
Δημήτρης Καραντζάς – Οι Νεφέλες είναι ο τίτλος και η βάση του έργου. Είναι οι πρωταγωνίστριες και καθορίζουν όλη τη διαδρομή του ήρωα. Ο Στρεψιάδης από την αρχή προσπαθεί να βρει τρόπο πώς θα γλιτώσει από τους δανειστές του και στρέφεται στον Σωκράτη, ο οποίος τον υποχρεώνει να πιστέψει σε ένα νέο Θεό, και όχι στον Δία, που είναι οι Νεφέλες. Τις αποκαλεί ιέρειες του πνεύματος, σύννεφα του ουρανού, που χάρη σε αυτές μεταμορφώνονται τα πάντα, το μυαλό και ο τρόπος μας. Το βασικό χαρακτηριστικό τους, το οποίο λέγεται από την αρχή από τον Σωκράτη, είναι ότι γίνονται ότι θελήσουν. Οι Νεφέλες συμπαραστέκονται στον Στρεψιάδη και τον οδηγούν να πιστέψει ότι τα καταφέρνει, όταν ο ίδιος αποφασίζει ότι θέλει να μάθει την ρητορική, τον ωθούν, τον ενθαρρύνουν, του δίνουνε λύσεις, αλλά στην ουσία αυτό που κάνουν, είναι να τον καθοδηγήσουν στην καταστροφή του. Μέσα από αυτή την ψευδή ενθάρρυνση που του δίνουν, τον οδηγούν στην ύβρη, γιατί με το που κατακτά κάτι ο Στρεψιάδης, κάποιου είδους γνώση, αυτή την στρέφει κατά των δανειστών του, και κατά του ίδιου του κοινού. Εκείνος εμφανίζεται ως ένα αθώο πρόσωπο, που προσπαθεί να γλιτώσει από το πρόβλημα του, και καταλήγει να βγάζει την πιο άγρια και την πιο τερατώδη φύση του. Αυτή, λοιπόν, την αποκαλύπτουν οι Νεφέλες, οι οποίες μέσα από τις μεταμορφώσεις τους, κάνουν ένα παιχνίδι αποκάλυψης αυτής της φύσης.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Ο Αριστοφάνης έχει την τάση να επικαιροποιείται. Σαφώς, και τα θέματα τα οποία αγγίζει και σατιρίζει μας ακολουθούν σε μεγάλο βαθμό, έως και σήμερα, αλλά πολλές φορές γίνεται και κατάχρηση αυτού, προσθέτοντας αρκετά σύγχρονα στοιχεία. Εσείς πώς προσεγγίζεται την παράσταση;
Δημήτρης Καραντζάς – Νομίζω ότι υπάρχει μια αγωνία στην προσπάθεια να ανεβάζουμε «επίκαιρα». Όντως ο Αριστοφάνης σατιρίζει σύγχρονούς του ή καταστάσεις εκείνης της εποχής, παρόλα αυτά, όμως, θεωρώ ότι η εμμεσότητα που έχουν κάποιες αναφορές, για μένα έχουν περισσότερο ενδιαφέρον, από το να χαϊδεύεις το κοινό λέγοντας του ότι ο Κλέωνας, που λέει ο Αριστοφάνης, μπορεί να είναι το τάδε πολιτικό πρόσωπο σήμερα. Αν ακολουθήσεις το έργο του, αν αφεθείς στα λεγόμενα του, μπορείς να κάνεις ο ίδιος τις αναγωγές. Εγώ δεν νομίζω ότι είναι αναγκαία αυτή η επικαιροποίηση, γιατί πρόκειται για έναν πάρα πολύ καλά δομημένο ποιητή, ο οποίος αυτό που λέει ισχύει ακόμη και σήμερα, χωρίς να χρειάζεται επικαιροποίηση.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Έχει μια διαχρονικότητα από μόνος του ο λόγος.
Δημήτρης Καραντζάς – Ακριβώς. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται η επικαιροποίηση για να καταλάβεις τι λέει περί πολιτικής ή περί συγχρόνων του συγγραφέων. Στην παράβαση, ο Αριστοφάνης, κάνει μια τομή, σταματάει το έργο του πριν την μέση του, για να πει ξεκάθαρα ότι ξαναγράφει αυτό που σώζεται. Είναι στην ουσία η δεύτερη εκδοχή, την οποία γράφει οργισμένος, γιατί η πρώτη δεν βραβεύτηκε, και μιλάει για άλλους σύγχρονούς του συγγραφείς, οι οποίοι κερδίσανε αλλά δεν άξιζαν κατά την γνώμη του. Αυτό δεν χρειάζεται εμείς να το πιάσουμε και να βάλουμε μέσα ονόματα άλλων συγγραφέων, άλλων καλλιτεχνών, προκειμένου να καταλάβουμε το αίτημά του. Γιατί αν το κάνεις αυτό, επεμβαίνεις και θεωρείσαι λίγο ανώτερος από το έργο, κάτι το οποίο εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου να κάνω. Το θέμα είναι, αυτό που έχει χιλιάδες χρόνια πίσω του, πώς εσύ έρχεσαι να το μυρίσεις, να το νιώσεις και να το φέρεις στην πραγματικότητα που θέλεις να επικοινωνήσεις, όχι, όμως, με την έννοια της επικαιροποίησης, αλλά στην πραγματικότητα των καταστάσεων που γράφονται.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Είναι διαχρονικά θέματα που έχουν αντίκτυπο στο τότε, στο τώρα, και πολύ πιθανόν, και στο αύριο.
Δημήτρης Καραντζάς – Και πολύ μετά από εμάς. Μιλά για συμπεριφορές και χειρισμούς καταστάσεων που θα μείνουν για πάντα, όπως η ανάγκη του ανθρώπου να φτάσει το άφθαστο ή η σάτιρα για αυτούς που εξαπατούν και όχι που δίνουν σοφία, κάτι που στο έργο κάνουν οι σοφιστές.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Στο ρόλο του Σωκράτη, εμφανίζεται ο Νίκος Καραθάνος, ο οποίος πριν 3 χρόνια είχε σκηνοθετήσει και ο ίδιος Αριστοφάνη. Συζητήσατε μαζί του για την προσέγγιση των κωμωδιών του ποιητή; Σας συμβούλευσε με βάση την εμπειρία του πάνω στον Αριστοφάνη και την κωμωδία;
Δημήτρης Καραντζάς – Καταρχάς με τον Νίκο γνωριζόμαστε και προσωπικά αρκετά χρόνια, οπότε είχα παρακολουθήσει όλη τη διαδικασία που ακολουθήθηκε για να ανέβουν οι Όρνιθες. Ήξερα τι τον απασχολούσε και, σίγουρα, έχω τροφοδοτηθεί από αυτό. Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι επέλεξα τον Νίκο σε αυτή την παράσταση, και μάλιστα για το ρόλο του Σωκράτη, που αντιπροσωπεύει την ρητορική ενός λυρισμού, μιας ποίησης και ενός στοχασμού. Φυσικά, αυτό έχει να κάνει με το πώς βλέπω και εγώ τον ίδιο τον Νίκο, μέσα από τις ιδέες του και τους δρόμους που προτείνει. Από πολύ νωρίς κουβεντιάζαμε, νομίζω κάπως αλληλοτροφοδοτούσαμε ο ένας τον άλλο, και συμφωνήσαμε από την αρχή ότι ουσιαστικά πρόκειται για ένα έργο που προτείνει ένα άλμα του νου σε κάτι άλλο, σε κάτι άυλο, σε μια ουτοπία. Και εγώ καταλαβαίνω και παίρνω πάρα πολλά στοιχεία από την έμπνευση και τον οίστρο που έχει ο Νίκος πάνω στη σκηνή, και εκείνος, μπορώ να πω, σε άλλα πράγματα μαλακώνει και μπαίνει σε πιο ήσυχους δρόμους. Υπάρχει μια απόλυτα υγιής και ουσιαστική συνεργασία και για αυτό δημιουργείται ένα έδαφος γόνιμο για αυτά που προσπαθούμε να κάνουμε.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Συνεργάζεστε με ένα καστ που αποτελείται από μεγάλα ονόματα ηθοποιών που έχουν αναδειχθεί στο χώρο, και μάλιστα, έχετε συνεργαστεί με αρκετούς από αυτούς και στο παρελθόν. Αυτό σας δίνει κάποια ασφάλεια, διότι πρόκειται για δοκιμασμένες συνεργασίες ή δουλεύοντας αρχικά το έργο στο μυαλό σας, οι ρόλοι ταυτίστηκαν αυτόματα με αυτούς τους ηθοποιούς;
Δημήτρης Καραντζάς – Νομίζω δουλεύοντας μέσα στα χρόνια, και έχοντας, με έναν τρόπο, δοκιμαστεί με κάποιους ανθρώπους, με το που διαβάζω κάποια κείμενα μου έρχονται τα πρόσωπα. Δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει ενός είδους ομάδα, αλλά υπάρχει ένα συγκεκριμένος τύπος ανθρώπων που μου προκύπτουν πάλι και πάλι. Αυτό έχει να κάνει με την συνεννόηση, με την συνέπεια των συγκεκριμένων ηθοποιών, και με το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει ίδιο λεξιλόγιο και ίδιοι κώδικες. Όλα αυτά σε κάνουν να θες να δεις, κάθε φορά, που πάει και μέχρι που φτάνει. Αυτό φυσικά είναι απαραίτητο να ανανεώνεται με νέους ανθρώπους που δεν έχεις ξαναδουλέψει, ώστε να μένει ενεργό. Φοβάμαι την ιδέα του «αυστηρά εμείς οι 5-6», γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να παγιώνεται, να γίνεται αυστηρή η ομάδα, να νομίζεις ότι συνεννοείσαι αλλά να μην προχωράς και εσύ ο ίδιος. Ή να νομίζει και ο άλλος ότι ξέρει τι του ζητάς από μια μνήμη και από μια συνήθεια, ενώ κάθε φορά το αιτούμενου του έργου και της συνθήκης είναι άλλο, και για αυτό είναι χρήσιμο να μπαίνουν καινούργια στοιχεία, που προκύπτουν από μια καινούργια συνεργασία. Απλώς, υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν θα δουλέψω μαζί τους πάλι, γιατί θέλω να είναι για μένα σταθερή αναφορά.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Τα κείμενα τα οποία επιλέγετε να σκηνοθετήσετε έχουν θεματικά κοινά; Με ποιο γνώμονα τα επιλέγετε;
Δημήτρης Καραντζάς – Θεματικά κοινά δεν έχουνε πάντα. Το μόνο κοινό που υπάρχει, είναι ότι είμαι λάτρης των κλασικών κειμένων. Η κλασική δραματουργία έχει μια πολύ στερεή δομή και, αν θέλεις να αναδείξεις ένα στοιχείο, από τα πολλά που θα ανιχνεύσεις εκεί μέσα, το έργο μπορείς να το επαληθεύσεις και μπορεί να επιβεβαιωθεί. Μπορείς να βρεις ένα κλειδί, σε μια τέτοια στερεή βάση, να το προχωρήσεις και να το φτάσεις κάπου. Νιώθω μια ασφάλεια καταρχάς με αυτά τα έργα, όχι με την έννοια ότι είναι εύκολα και εγώ θα τα κάνω ωραία , αλλά ότι υπάρχει μια πολύ καλή εκκίνηση και δομή. Στα κλασικά έργα, όπως του Ίψεν και του Τσέχοφ, τα οποία με ενδιαφέρουνε, είναι οι ιδέες, που έχουν καταφέρει σε αυτά τα έργα να μεταδοθούν τόσο απόλυτα, που δεν παύουν να συγκινούν.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Ποια είναι η δική σας σχέση με τον χρόνο; Πως αντιμετωπίζετε το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον;
Δημήτρης Καραντζάς – Με το χρόνο η σχέση μου είναι λίγο περίεργη, γιατί στην πραγματικότητα, έχω ένα κενό. Δουλεύοντας από τόσο νωρίς, και παίρνοντας πράγματα από τόσο νωρίς, έχω την ίδια στιγμή να διαχειριστώ πάρα πολλά ζητήματα μέσα από την θεατρική διαδικασία, μέσα από τα έργα, μέσα από την σύνθεση και μέσα από την συναναστροφή με τόσους ανθρώπους συνεχώς. Όλο αυτό έχει κάτι πολύ πλούσιο, αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει μια ζωή που τρέχει, και βλέπω ότι έχω ένα κενό των τελευταίων 5-6 ετών, του τι έχει συμβεί στη ζωή μου. Έχουν συμβεί διάφορα, αλλά είναι σαν να περνάνε λίγο ξυστά . Το παρελθόν μου είναι πολύ θολό τοπίο, το παρόν μου είναι κάτι το πολύ στρεσογόνο, γιατί έχει να κάνει, συνήθως, με κάτι που επείγει και με την διαχείριση αυτού που έρχεται, και το μέλλον μου φαίνεται ανοιχτό σε όλες τις πιθανότητες. Είναι εξίσου πιθανό, σε 2 χρόνια, να θέλω να βρω τον τρόπο να αποκτήσω ένα χώρο, που να με βλέπω εκεί μέσα με τους συνεργάτες που επιλέγω, να κάνω τα πράγματα που θέλω, χωρίς να βρίσκομαι δεξιά και αριστερά, ή να ζήσω μια τελείως άλλη συνθήκη. Είναι πολύ ανοιχτό το τι θέλω να κάνω στο μέλλον, δεν έχω βάλει ένα σκοπό, θέλω να σκέφτομαι την ελευθερία του να σταματήσω κάποια στιγμή να δουλεύω με αυτό τον ρυθμό, ή να μην βρίσκομαι καν στην Αθήνα. Με απελευθερώνει αυτό σαν σκέψη.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Το πρώτο έργο το οποίο έχετε σκηνοθετήσει το είχατε γράψει ο ίδιος. Συνεχίζετε να γράφετε; Αυτή η ανάγκη υπάρχει ακόμη;
Δημήτρης Καραντζάς – Λοιπόν, όχι. Καταρχάς το έργο το είχα γράψει όταν ήμουν ακόμη στο λύκειο, τότε που υπήρχε μια πολύ μεγάλη ανάγκη για έκφραση, ανάγκη να βάλεις κάπου την σκέψη που δεν μπορείς να μοιραστείς με κανέναν, ήσουν εσύ και η εφηβεία. Από τότε, όμως, που άρχισα να σκηνοθετώ δεν συνέχισα να γράφω, γιατί, νομίζω, ότι η σκηνοθεσία, είναι μια άλλου είδους γραφή. Είναι μια μεταγραφή στην πραγματικότητα, οπότε το κομμάτι αυτό που μου εκπλήρωνε η γραφή, συμβαίνει πλέον μέσα από την σκηνοθεσία, την διερεύνηση της γραφής που έχεις στα χέρια σου, και πώς αυτή θα την ξαναγραφτεί μέσα από την θεατρική συνθήκη. Οπότε η ανάγκη της συγγραφής σταμάτησε, αλλά, ευτυχώς, είμαστε απρόβλεπτοι και μπορεί να ξαναγυρίσει, αν και δεν έχει συμβεί αυτό εδώ και 10 χρόνια.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Έχετε εμφανιστεί σε μεγάλες σκηνές. Επίδαυρο, Εθνικό, Αβινιόν, Στέγη. Φαίνεται ότι τα όνειρα και οι στόχοι εκπληρώνονται. Τι συναίσθημα αφήνει όλο αυτό;
Δημήτρης Καραντζάς – Δεν ήταν στόχοι. Το ίδιο καλοκαίρι του 2014, είχα την πρόταση του φεστιβάλ από το Γιώργο Λούκο να κάνω την Ελένη στην Επίδαυρο, και την ίδια χρονιά, είχα κάνει στην Κεντρική της Στέγης τον Κυκλισμό του Τετραγώνου, ο οποίος προσκλήθηκε τον ίδιο μήνα από το Φεστιβάλ Αβινιόν. Όταν ήρθαν αυτά τα πράγματα ήταν τόσο μεγάλα, και τόσο πιο μεγάλα από εμένα, που μπορεί να ήθελα να γίνουν κάποτε, αλλά δεν είχα καν σκεφτεί αν ήθελα να συμβούν τότε, που απλώς με ξεπέρασαν ως γεγονότα. Προσπαθούσα πάρα πολύ να ανταποκριθώ σε αυτό που συνέβαινε, αλλά νομίζω ίσως είναι και το σημείο, που συζητάγαμε πριν, από το οποίο έχω αρχίσει να έχω κενό. Συνέβησαν κάποια πράγματα πολύ νωρίς, πολύ μεγάλα, τα οποία τα έφερα εις πέρας, αλλά άρχισαν διαφόρων ειδών ανισορροπίες στην υπόλοιπη ζωή. Καταρχάς έχει ένα τόσο μεγάλο στρες όλη αυτή η έκθεση.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Είναι πράγματα που χρειάζονται χρόνο. Πέρα από τις διαδικασίες που απαιτούν χρόνο, όλο αυτό που συμβαίνει, στο να το κατανοήσω, να το ζήσω, να το παρακολουθήσω, να το φέρω εις πέρας, να το βιώσω, είναι από μόνο του μεγάλο.
Δημήτρης Καραντζάς – Ακριβώς. Και αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Το πώς μέσα σε όλο αυτό μπορείς να διατηρείς τον χρόνο κατανόησης των πραγμάτων που έχουν γίνει, και πραγμάτων που θέλεις να γίνουν, το οποίο δεν είναι πάρα πολύ εύκολο. Πολύ συχνά υπάρχουν εύκολες απόψεις και κριτικές, και για τους ηθοποιούς και για τους σκηνοθέτες, σχετικά με το γιατί δουλεύουν τόσο πολύ. Δεν υπάρχει τρόπος, με το πώς λειτουργεί το θέατρο, να μην δουλεύεις τόσο πολύ και να μπορείς να επιβιώνεις, και την ίδια στιγμή, μπορεί εσύ να θέλεις να δουλέψεις πολύ λιγότερο από το πόσο θέλουν αυτοί που σε κρίνουν. Αυτό είναι μια πολύ περίεργη μάχη, και με τον εαυτό σου και με την ζωή, με το τι θέλεις να κάνεις, με το τι ονειρεύτηκες για το θέατρο. Ταυτόχρονα, μπαίνοντας σε μια άλλη ηλικία, προσπαθείς, παράλληλα, να καταλάβεις τι σημαίνει ότι είσαι μόνος σου, υπάρχεις μόνος σου, χωρίς καμία στήριξη και βοήθεια. Είναι δύσκολα πράγματα, και όταν τρέχουν και όλα τα υπόλοιπα, θέλεις κάπου να σταματήσεις, να δεις τι συμβαίνει, και τι θα ήθελες να συμβεί από εδώ και πέρα. Επίσης, το κομμάτι αυτού που λέμε επιτυχία, δεν είναι μόνο ευχάριστο, υπάρχει και ένα κομμάτι σκληρότητας μέσα στην έκθεση. Καμιά φορά υπάρχει η εικόνα του νέου, του επιτυχημένου που έχει κάνει πολλά, οπότε κρίνουμε ότι αυτός τώρα θα ναι κάπως, ενώ μπορεί να ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Μπορεί να έχει την ανασφάλεια πολύ πιο έντονη, από το να έχει τονωθεί το κομμάτι της ασφάλειας και της αλαζονείας.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Γοητεύεστε ή απογοητεύεστε πιο συχνά;
Δημήτρης Καραντζάς – Ευτυχώς νομίζω και τα δύο, υπάρχει μια ισορροπία σε αυτό. Νομίζω ότι μου είναι πιο εύκολο το αίσθημα της απογοήτευσης, αλλά όλο και έρχεται κάτι που θα με γοητεύσει. Όταν κάποιος μου μιλάει για ένα έργο, ή συναντιέμαι με έναν άνθρωπο για πρώτη φορά, συμβαίνει ένα περίεργος συνδυασμός χαράς, γοητείας και διέγερσης για κάτι. Με τους ανθρώπους, βέβαια, πιο συχνά, αυτό με οδηγεί στην απογοήτευση.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Τι είναι αυτό που σας κρατά στην Ελλάδα και τι είναι αυτό που θα σας έκανε να φύγετε;
Δημήτρης Καραντζάς – Με κρατάει η οικογένεια μου, οι φίλοι μου, που είναι για μένα μια δεύτερη οικογένεια, και ότι υπάρχουν εδώ άνθρωποι και συνεργάτες ανεκτίμητοι, που δεν είναι αυτονόητο ότι θα τους βρεις όπου κ αν πας, γιατί δεν ισχύει το οτιδήποτε πέρα από εδώ είναι καλύτερο. Αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να με εμπνέουν, μπορεί να με προχωράνε, μπορεί στη συνάντησή μας κάτι να γίνεται που δεν θέλω να το χάσω. Αυτό που με ωθεί να φύγω είναι ότι υπάρχει ένας πολύ συγκεκριμένος φαύλος κύκλος ανακύκλωσης ανθρώπων, το θεατρικό γίγνεσθαι, όπου βλέπεις πολύ καθαρά ότι υπάρχει εύκολα η αποθέωση ενός προσώπου, ο κανιβαλισμός του, το τελείωμά του. Τις περισσότερες φορές δεν με αγγίζει, αλλά σε επίπεδο εσωτερικής μαρτυρίας αυτό νιώθω, ακόμη και σε σκηνοθέτες που εκτιμώ και θαυμάζω, βλέπω ότι μένοντας, και στην ουσία αναπαράγοντας, με το ταβάνι που υπάρχει εδώ πέρα, οδηγούν τον εαυτό τους σε ένα αδιέξοδο. Και αυτό μπορεί να καταλήξει, από μια πολύ μεγάλη αγάπη που είχες για το θέατρο, να αναρωτιέσαι στο τέλος γιατί το κάνεις. Οπότε στο έξω με γοητεύει η ιδέα ότι πας από την αρχή, ότι βρίσκεις ένα νέο τρόπο να επικοινωνήσεις και να βρεις μια ταυτότητα. Έχοντας ζήσει έξω σε κάποια Residencies σε Λισσαβόνα, Παρίσι, και έχοντας γνωρίσει λίγο τον τρόπο που κινούνται οι καλλιτέχνες, βλέπω ότι αυτοί οι τρόποι εκεί είναι πολύ πιο ευνοϊκοί. Το πιο σημαντικό, βέβαια, είναι ότι εκεί ο πολιτισμός και το θέατρο είναι πολύ πιο άρρηκτα δεμένα με την κοινότητα των ανθρώπων. Τα φεστιβάλ των πόλεων είναι σαν να αφορούν όλους τους πολίτες, είναι μέρος της ζωής τους. Οπότε εκεί καταλαβαίνεις ότι με έναν άλλο τρόπο είναι σημαντικά όλα αυτά, με έναν άλλο τρόπο επικοινωνείς εκεί με το κοινό. Στη Νορβηγία που ήμασταν, είχαμε μια συζήτηση και είχαν έρθει κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι μάλιστα είχαν αποχωρήσει από την παράσταση. Ήρθαν στη συζήτηση, γιατί ήθελαν να καταλάβουν, να ακούσουν και να συζητήσουν τι τους έλειψε, γιατί δεν τους λειτούργησε, τι δεν κατάλαβαν ή τι ήταν αυτό που τους οδήγησε να φύγουν από την παράσταση. Αυτό, όμως, έχει μια έγνοια για την τέχνη. Όχι «είδα αυτό, δεν μου άρεσε και στην πυρά ο τάδε». Γιατί ο ίδιος τάδε, πριν 2 μήνες, μπορεί να ήταν ότι καλύτερο έχει βγει στο θέατρο. Αυτός ο κατασκευασμένος παραλογισμός θεωρώ ότι είναι μια γελοιότητα.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Αυτό ισχύει γενικότερα, έχουμε μια ευκολία στο να ανεβάζουμε και να κατεβάζουμε σε μεγάλες ταχύτητες.
Δημήτρης Καραντζάς – Αυτό εννοείται και δεν αφορά μόνο στην τέχνη αυτό. Είναι ένα εν γένει χαρακτηριστικό.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Εξέχων θέμα στις Νεφέλες είναι η διαμάχη, το «debate» θα έλεγε κανείς, του Δίκαιου και το Άδικου Λόγου. Σήμερα, ποιος πιστεύετε ότι κερδίζει; Τι ακολουθούν οι άνθρωποι περισσότερο;
Δημήτρης Καραντζάς – Νομίζω ότι ακολουθούν τον Άδικο Λόγο, ο οποίος υπόσχεται ελευθερία, μεγαλύτερη σχέση με το σώμα, με τη φύση, με την ορμή. Νομίζω ότι αυτό υπερισχύει. Σε ένα τέτοιο αγώνα λόγου πιο γοητευτικός είναι ο Άδικος Λόγος. Βεβαίως ο Δίκαιος φέρει ένα κομμάτι σεβασμού στο παρελθόν, μια καλλιέργειας και έχει και αυτός μια γοητεία, αλλά ενέχει, αν θέλετε, κάποιους κινδύνους, είναι πολύ τιμωρητικός και απαγορευτικός Λόγος. Παρόλα αυτά, το μεγάλο διακύβευμα είναι να μπορέσεις να δεις το δίκιο του, και τι προσπαθεί να διαχειριστεί και πώς να πείσει.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Το έργο είναι μια κωμωδία που δίνει βαρύτητα στις παραμορφώσεις και τις παθολογίες της κοινωνίας, επισημαίνοντας πως οι άνθρωποι αδυνατούν να κατανοήσουν τη δική τους ευθύνη. Είμαστε τελικά εμείς οι υπαίτιοι των δεινών μας;
Δημήτρης Καραντζάς – Η εκκίνηση είναι η προσωπική ευθύνη για πάρα πολλά πράγματα. Νομίζω η φύση των ανθρώπων είναι να σκέφτονται πρώτα τι δεν έκαναν οι άλλοι, και μετά να σκέφτονται τι δεν έκαναν οι ίδιοι. Από αυτό και μόνο, ξεκινάει μια μεγάλη παθογένεια. Δηλαδή, ακόμη και αν όντως, τελικά, για κάτι φταίει ο άλλος, νομίζω το γεγονός ότι η εκκίνηση είναι ότι «δεν φέρω καμία ευθύνη εγώ», είναι πρόβλημα, και, δυστυχώς, νομίζω ότι συμβαίνει αυτό.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Μα είναι πολύ πιο εύκολο να εντοπίσω τα μειονεκτήματα του άλλου από το να ρίξω μια ειλικρινή ματιά στον καθρέφτη.
Δημήτρης Καραντζάς – Ναι, αυτό είναι μια μεγάλη αλήθεια.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Το 423 π.Χ. ο Αριστοφάνης υπήρξε υποστηρικτής των πατροπαράδοτων ηθών της εποχής και χλεύασε τη «νέα» σκέψη που ήθελε να μεταδώσει ο Σωκράτης στους νέους.
Δημήτρης Καραντζάς – Ναι, και μάλιστα πολλοί τον κατηγορούν και ως υπεύθυνο της απόφασης, σχετικά με την τιμωρία του Σωκράτη, παρότι δεν έχει αποδειχθεί.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Σήμερα, η νέα γενιά μεγαλώνει σε ένα ανάλογο δύσκαμπτο περιβάλλον; Πώς μπορεί να ξεφύγει από αυτό;
Δημήτρης Καραντζάς – Καταρχάς να πω για τον Αριστοφάνη ότι, ενώ είναι συντηρητικός, ταυτόχρονα η σκέψη του είναι βαθιά ουσιαστική, και για αυτό σε αυτό το έργο αυτό που με σόκαρε είναι ότι, ενώ καταλαβαίνω πολύ καθαρά τι πάει να σατιρίσει, ανοίγει πάρα πολύ μεγάλο δρόμο και για την προσωπική του αμφιβολία, για αυτό που πιστεύει. Ο τρόπος με τον οποίο γυρίζει γύρω από αυτό που μέμφεται, ακόμη και αν στη συνέχεια το γυρνάει τούμπα, στο τέλος μια αμφιβολία έχει εμφανιστεί και όχι μια θέση, «μην πάτε εκεί γιατί θα σας καταστρέψουν». Αφήνει ένα καμένο έδαφος και μια καμένη γη για όλους. Δεν είναι, λοιπόν, ότι οι κακοί σοφιστές κάνανε αυτό το κακό στον ανθρωπάκο, γιατί ο ανθρωπάκος πήρε ο ίδιος αυτό τον δρόμο, και αυτό είναι που διαχειρίζεται μέσα στις Νεφέλες. Όταν γυρίζει και κατηγορεί τις Νεφέλες, εκείνες του λένε ότι «εσύ και ο εαυτός σου φταίτε για όλα, άρα μόνος σου το διάλεξες». Αυτό, αυτομάτως, βγαίνει από το μικροσκόπιο της ηθογραφίας και γίνεται κάτι πολύ πιο υπαρξιακό. Άρα, και ο ίδιος ο Αριστοφάνης, που κατακρίνει τους σοφιστές, είχε πολύ βαθιά σκέψη και είχε διαβάσει πολύ καλά όλες τους τις θεωρίες, όπως και του Ευρυπίδη, τον οποίο κατακρεουργεί, και σε πολλά σημεία τους μιμείται. Συνεπώς, κάτι τον συγκινούσε, παρόλο που η σκέψη του ήταν αντίθετη. Αυτός ο μετεωρισμός του με ενδιαφέρει σε αυτό το έργο. Τώρα για την σύγχρονη εποχή τα πράγματα μου φαίνεται ότι είναι πολύ χειρότερα, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει, σε κάθε κοινωνία, μια πάρα πολύ μεγάλη αστάθεια, με χαρακτηριστικό το πολύ πρόσφατο παράδειγμα της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, όπου τα πράγματα με το που αποσταθεροποιούνται, όλες οι φασίζουσες φωνές βγαίνουν προς τα έξω. Και δεν μιλάω μόνο για τις εγκληματικές οργανώσεις, μιλάω και για τις κατευθύνσεις, μιλάω για την έλλειψη ανθρωπιάς, μιλάω ότι ζητούσαν την καταδίκη της ιδιοκτήτριας του Sea-Watch 3 προχτές, και για το γεγονός ότι υπάρχει η οικονομικά εύρωστη ζώνη που, στην ουσία, δείχνει τα δόντια της και την εξουσία της, απέναντι σε όλη την υπόλοιπη ανθρωπότητα. Είναι τόσο ενάντια στην ανθρωπότητα, που είναι τρομακτικό.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Ο Σωκράτης θεωρήθηκε από πολλούς, τότε, προδότης. Φαίνεται ότι έχουμε μια έφεση, από πάντα στις ταμπέλες. Εσείς πως τις αντιμετωπίζετε;
Δημήτρης Καραντζάς – Με καχυποψία. Η ιδέα των ταξινομήσεων εμένα προσωπικά με ταράζει, με κάνει να νιώθω ότι είναι ένα μη δεκτικό σύστημα, απέναντι στην φύση των άλλων. Το να κρίνεις με βάση την δική σου οπτική και μόνο, δημιουργεί ένα θέμα του πως μπορείς μέσα από τον υποκειμενισμό σου να αφήνεις και χώρο στον άλλο, ο οποίος μπορεί να μην είναι αυτό που εσύ αυτομάτως καταλαβαίνεις, «αυτό» ή «αυτό» ή «αυτό», να μην είναι τίποτα και να είναι τα πάντα. Προσωπικά χαίρομαι όταν ένας συνομιλητής μπορεί να με εκπλήξει και να μου ανατρέψει, αλλά για να συμβεί αυτό θα πρέπει να μην έχεις κλειστό χώρο και να μην έχεις κατατάξει.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Ο Στρεψιάδης εμφανίζεται στο τέλος ως θεός-τιμωρός, υποτίθεται με την σύμφωνη γνώμη του Ερμή, θέλοντας να αποποιηθεί την ηθική ευθύνη για την βαρβαρότητα. Φαντάζομαι και αυτό αποτελεί ένα σημείο των καιρών μας.
Δημήτρης Καραντζάς – Ο Στρεψιάδης εμφανίζεται όντως ως τιμωρός και θέλει να πάρει εκδίκηση για αυτό που του κάνανε. Όταν οι Νεφέλες στρέφουν στον εαυτό του τον καθρέφτη, αυτός το αρνείται και, απλώς, βγαίνει να καταστρέψει. Αυτό είναι ένα σημείο των καιρών μας. Δεν νομίζω ότι εύκολα πηγαίνεις πιο βαθιά στο κομμάτι της κατανόησης και της γνώσης του τι έχεις κάνει εσύ. Κυρίως στέκεσαι στα εξωτερικά, σε εκείνα που σε ώθησαν και εκεί ξεκινά το πρόβλημα, όπως λέγαμε και πιο πριν.
Μαρία Καστανάρα (Lavart) – Υπάρχουν από μηχανής θεοί;
Δημήτρης Καραντζάς – Πιστεύω σε ανθρώπους που μπορεί να είναι, την κατάλληλη στιγμή, απολύτως απαραίτητοι. Σαν υποστήριξη και όχι σαν κάτι που θα με σώσει από μόνο του.
Συνέντευξη: Μαρία Καστανάρα (Lavart)
Φωτογραφίες: Γκέλυ Καλαμπάκα
