Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Παρακολουθώντας κανείς τις δηλώσεις σας, ίσως παρατηρήσει μια αυστηρότητα στον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα πράγματα. Στις απόψεις σας και στον καταλογισμό των ευθυνών. Χωρίς να θέλω να εστιάσω στο τι ωθεί εσάς σε αυτήν την αντιμετώπιση, θέλω να σας ρωτήσω τι είναι αυτό που κάνει έναν ολόκληρο λαό, επί το πλείστον τουλάχιστον, να αιθεροβατεί και να αρνείται πεισματικά τις όποιες ευθύνες που μπορεί να του επιρριφθούν, από τη μία κοινωνικο-πολιτικά και από την άλλη διαπροσωπικά. Είναι θέμα αυτογνωσίας;
Γιάννης Μπέζος – Ξέρετε, ο Κικέρων έλεγε ότι η συνήθεια είναι η δεύτερη φύση. Όταν λοιπόν συνηθίζεις σε έναν τρόπο ζωής πάρα πολλά χρόνια, και θα έλεγα και σε έναν τρόπο σκέψης ή για να είμαι πιο ακριβής σε έναν τρόπο μη σκέψης αλλά ανάπτυξης ενός μονοσήμαντου αισθήματος, δηλαδή της επιθυμίας, δεν οδηγείσαι πουθενά. Αυτό έκανε η Ελλάδα, τα τελευταία τριανταπέντε χρόνια. Τουλάχιστον μετά το ΄80. Δηλαδή, όλοι μας ταυτίσαμε την επιθυμία με την πραγματικότητα. Και αυτό είναι διαστροφικό και δεν έχει αποτελέσματα. Είναι μια παιδική συμπεριφορά, δηλαδή επιθυμώ να γίνει κάτι, άρα θα γίνει. Γινότανε, διότι υπήρχε το χρήμα, με οποιονδήποτε τρόπο υπήρχε, δεν εξετάζω ποιος ευθύνεται γι’ αυτό. Τώρα, που δεν υπάρχει, κατέρρευσε και εμείς καθόμαστε και κλαίμε πάνω στα καμένα. Είναι συνήθεια. Συνηθίσαμε, δηλαδή, σε έναν τρόπο ζωής. Αυτό κάποια στιγμή θα πρέπει να το ξεχάσουμε. Θα πρέπει να ασκήσουμε τον εαυτό μας σε άλλα πράγματα. Είναι πολύ σημαντικό το θέμα της συνήθειας. Όταν εθίζεσαι σε κάτι, νομίζεις ότι έτσι είναι η πραγματικότητα. Ενώ η πραγματικότητα γύρω μας είναι αλλιώτικη.
Όλοι μας ταυτίσαμε την επιθυμία με την πραγματικότητα. Και αυτό είναι διαστροφικό και δεν έχει αποτελέσματα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πρόσφατα σε μία συνέντευξή της η Φιλαρέτη Κομνηνού, είπε το εξής, ότι δεν είμαστε απόγονοι μόνο των αρχαίων Ελλήνων, είμαστε και απόγονοι της φουστανέλας. Ο ραγιαδισμός, καλά κρατεί;
Γιάννης Μπέζος – Κοιτάξτε, η Ελλάδα έχει ακριβώς αυτό, θέλετε να το πείτε ευλογία, θέλετε να το πείτε κατάρα, όπως θέλετε πείτε το, είναι η θέση μας και η ιστορία μας τέτοια. Το πρόβλημά μας δεν είναι οι αρχαίοι πρόγονοι ή η φουστανέλα. Είναι ότι δεν ξέρουμε τι τα έφερε αυτά. Δεν ξέρουμε και γι’ αυτό δε μπορούμε να τα διαχειριστούμε. Δεν ξέρουμε ούτε καν τι ήταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι, μόνο κατ’ όνομα τους ξέρουμε και δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει φουστανέλα. Δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει η κατάσταση της Τουρκοκρατίας. Δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει η γεωγραφική μας θέση που συνορεύει με αυτές τις χώρες, που συνορεύει με αυτές τις συνήθειες, τα έθιμα, τις θρησκείες, καταλάβατε; Δηλαδή, προσπαθεί η Ελλάδα να συμπεριφερθεί σα να συνορεύει με το Βέλγιο. Είναι λάθος. Είναι ολέθριο λάθος. Τα βλέπουμε. Αυτό συμβαίνει και στο θέατρό μας πολλές φορές. Δηλαδή, κάνουμε σα να είμαστε στην Κεντρική Ευρώπη. Είναι αστείο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και αν μου επιτρέψετε, έχω να πω ότι παρατηρείται σε όλες τις κοινωνικές τάξεις αυτό. Ο… υπερελληνισμός, οι ελληναράδες, η μεγαλομανία των Ελλήνων δεν ξεχωρίζει ούτε φύλα, ούτε τάξεις, ούτε τίποτα.
Γιάννης Μπέζος – Ναι. Αυτό είναι ο εύκολος δρόμος, ξέρετε. «Έλληνες»… μόνο εμείς αυτοπροσδιοριζόμαστε. Κανείς άλλος δε μας λέει έτσι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Γραικοί, κ.ο.κ.
Γιάννης Μπέζος – Καταλάβατε τι λέω; Βεβαίως, μπορούμε να προσδιοριζόμαστε όπως θέλουμε. Είναι δικαίωμά μας. Αλλά είναι και δικαίωμα των υπολοίπων να μας βλέπουν κάπως. Το θέμα δεν είναι πώς μας βλέπουν οι άλλοι, το θέμα είναι τι καταλαβαίνουμε εμείς από αυτό που είμαστε. Ποια είναι η θέση μας μέσα στον πλανήτη; Ποια είναι η ιστορία μας; Τι μπορεί να μας δώσει ένα καλύτερο μέλλον; Δυστυχώς είμαστε σε εποχή πανικού. Θα περάσει βέβαια, αλλά θα υπάρχουν κάποιες αναταράξεις και αυτές οι αναταράξεις δε θα είναι ένα – δύο χρόνια, θα είναι αρκετά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κύριε Μπέζο, σε μια χώρα, σε μια κοινωνία όταν υφίσταται ένα πρόβλημα ή μια κρίση, το σημαντικότερο δεν είναι η επίρριψη ευθυνών, το σημαντικότερο είναι τι κάνουμε τώρα. Το πώς προχωράμε μπροστά. Εκτός βέβαια, αν επικαλείται ένα κακό παρελθόν προς αποφυγή, με σκοπό την απόκρυψη. Με αυτό το σκοπό πώς ιεραρχούνται και αν ιεραρχούνται τελικά οι ευθύνες των πολιτικών, των λογίων – καλλιτεχνών και του απλού λαού;
Γιάννης Μπέζος – Το πολιτικό σύστημα ήταν όλο σαθρό, ήταν προϊόν μιας συναλλαγής, δηλαδή σου τάζω κάτι για να μου δώσεις την ψήφο σου, μετά δε μπορώ να στο κάνω αυτό εκ των πραγμάτων, αρχίζω και τις δικαιολογίες και λέω ότι πάλεψα αλλά έχασα. Αυτά τα γνωστά που τα λένε όλα τα κόμματα, δεν τα λέει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ αυτά. Όλοι τα λένε. Όλοι τα λέγανε. Άλλα πιστεύαμε, άλλα λέγαμε. Όλα αυτά, βέβαια, είναι ευθυμογραφήματα έτσι; Διότι όλοι γνωρίζουν την αλήθεια. Εάν δεν τη γνωρίζουν είναι και επικίνδυνοι. Εάν δε γνωρίζεις πού βρίσκεσαι και πού πατάς και τι έχεις να πάρεις ή να παραλάβεις, σημαίνει ότι δεν κάνεις γι’ αυτή τη δουλειά. Φυσικά η χώρα δεν παράγει τίποτα άλλο εκτός από δημαγωγούς, λαϊκιστές και πολυλογάδες. Και δε μιλώ μόνο για τους πολιτικούς. Μιλώ και για το δικό μας χώρο. Και για άλλους. Και δεν το στενεύω στους πολιτικούς. Ο λαός έχει εθιστεί, όπως σας είπα και πριν, στο να ακούει πολύ ωραία λόγια. Να του γλυκαίνει τα αυτιά. Πώς λέει ο Σαββόπουλος… «αν δεν έχει κάτι καλό να μας πει ας μη μας πει τίποτα». Δε γίνεται όμως έτσι. Οποιοσδήποτε προσπαθήσει να πει την αλήθεια του θα καταψηφιστεί και θα δικαιωθεί εκ των υστέρων, αλλά θα είναι αργά. Θα πούνε μετά από χρόνια: «Ναι, είχε δίκιο!», αλλά η πολιτική δεν έχει τέτοια. Η πολιτική είναι η τέχνη του τι κάνεις τώρα. Οι ευθύνες ξέρετε επιμερίζονται, όχι στο ίδιο μέγεθος, στο πολιτικό σύστημα το πρώτο και πιο μεγάλο, κυρίως αυτοί που κυβέρνησαν, και βεβαίως στους λογίους και τους διανοούμενους, αλλά και ο λαός έχει και αυτός τις ευθύνες του. Στο τι ψηφίζει. Δηλαδή, όταν ψηφίζει, δε συνοδεύεται η ψήφος από ευθύνη, αλλά συνοδεύεται από θυμικό – αυτό το έχει ο ελληνικός λαός, κυρίως το έχουν όλοι οι νότιοι λαοί και οι βαλκανικοί, ψηφίζουν τιμωρητικά και όχι επειδή θέλουν κάτι.
Οποιοσδήποτε προσπαθήσει να πει την αλήθεια του θα καταψηφιστεί και θα δικαιωθεί εκ των υστέρων, αλλά θα είναι αργά. Θα πούνε μετά από χρόνια: «Ναι, είχε δίκιο!», αλλά η πολιτική δεν έχει τέτοια. Η πολιτική είναι η τέχνη του τι κάνεις τώρα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ή κατά Στέλιο Ράμφο ένας συναισθηματικός λαός με μία αντίστοιχα συναισθηματική ψήφο.
Γιάννης Μπέζος – Ναι, είμαστε ένας λαός συναισθηματικός, αυτό είναι το σίγουρο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Για το μέσο άνθρωπο, λοιπόν, σε καιρούς κρίσης, δεδομένης της συνυπευθυνότητάς του, το να παρακολουθήσει μια αριστοφανική κωμωδία, όπως το έργο που ανεβάζετε, που προφανώς δεν του χαϊδεύει τα αυτιά, μήπως λειτουργεί ενίοτε σα ναρκωτικό σε ορισμένες περιπτώσεις; Μήπως νομίζει ότι αυτός ο άνθρωπος που θα έρθει να δει τον Πλούτο του Αριστοφάνη, μήπως νομίζει ότι εξιλεώνεται; Ότι εξιλεώνονται παίρνοντας δυο – τρία χαστούκια, αλλά η νοοτροπία που τον έφερε στην ίδια κατάσταση τελικά παραμένει;
Γιάννης Μπέζος – Κοιτάξτε, το θέατρο δεν έχει σκοπό να εκπαιδεύσει ούτως ή άλλως. Έχει σκοπό να ανησυχήσει, να συγκινήσει. Εκπαιδεύει δια της τεθλασμένης που λέμε και όχι άμεσα. Σε κάνει να σκεφτείς, να αναρωτηθείς και μάλιστα αυτά τα έργα που είναι δυόμιση χιλιάδων ετών, έχεις τον καιρό να δεις ότι και τα προβλήματα αυτά υπήρξαν και στον καιρό του Αριστοφάνη, ο οποίος επί τη ευκαιρία να πούμε, δεν ήταν καθόλου δημοκρατικός, ήταν ολιγαρχικός. Ήταν συντηρητικός και ανήκε στο αριστοκρατικό κόμμα. Παρ’ όλα αυτά, οι θέσεις του είναι πολύ πιο προχωρημένες από άλλους. Και αυτό είναι το περίεργο. Και δεν το βλέπουμε μόνο στον Πλούτο. Θα το δούμε και στις Εκκλησιάζουσες, θα το δούμε και στη Λυσιστράτη, θα το δούμε στους Βατράχους, στις Όρνιθες, είναι ποιητής του ονείρου. Πολιτικός ποιητής, φυσικά, και σατυρικός. Αλλά και ποιητής του ονείρου. Πόσοι σατυρικοί πράγματι στην εποχή μας ονειρεύονται τόσο πολύ; Άρα καταρρίπτεται ο μύθος αυτός περί συντηρητισμού. Ποιος είναι συντηρητικός, ποιος είναι δημοκρατικός. Αυτά είναι αρλούμπες για να τσακωνόμαστε εμείς μεταξύ μας. Είναι γελοιότητες. Βλέπετε ότι είναι γελοιότητες πια αυτά. Είναι αστεία πράγματα. Έχουμε μείνει λίγο πίσω ακόμα. Στην εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Πρέπει να τελειώνουμε με αυτά τα παραμύθια. Και μια που μου δίνεται η ευκαιρία τώρα, ήταν μια τεράστια ευκαιρία για την κυβέρνηση της αριστεράς να τελειώνει με όλα αυτά, τους εμφυλίους και τα πάθη. Και κυβέρνησε η αριστερά. Ήταν μια θαυμάσια ευκαιρία να τα κλείσουμε, να τελειώνουμε, να πάμε παρακάτω. Γιατί αυτά μένουνε και θα τα κλείσουμε μόνο αν τα μάθουμε. Να τα μάθουμε όμως. Και θα τα μάθουν οι νέοι άνθρωποι και θα τα ξεπεράσουν, αφού τα μάθουνε. Μπορεί να πονέσουμε, αλλά θα τα μάθουμε. Τώρα είναι κρυμμένα και μας ταλαιπωρούνε και μας φοβίζουνε. Σε κάθε περίπτωση, για να επανέλθω στο ερώτημά σας, η παράσταση δεν έχει σκοπό ούτε να χαϊδέψει αυτιά, τουλάχιστον όχι η δική μας παράσταση, ούτε να πει τι καλός που είναι ο λαός. Κάθε άλλο, δε λέει αυτό. Έχει σκοπό να σε εμψυχώσει. Ο μέσος, λοιπόν, θεατής, ο οποίος μέχρι τώρα προσέρχεται αθρόα στην παράσταση, καταλαβαίνει πάρα πολύ καλά. Μπορεί να θυμώνει καμιά φορά. Δηλαδή, τι εννοώ θυμώνει, του θυμίζει τον κακό εαυτό του, αλλά είναι καλύτερο από το να σου χαϊδεύει τα αυτιά και να σου λέει πόσο καλός είσαι.
Ποιος είναι συντηρητικός, ποιος είναι δημοκρατικός. Αυτά είναι αρλούμπες για να τσακωνόμαστε εμείς μεταξύ μας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είπατε ότι δε χαϊδεύει τα αυτιά. Σε περίπτωση που μια παράσταση χάιδευε τα αυτιά, και σας καλούσε κάποιος, «Γιάννη Μπέζο, έλα να παίξεις στο έργο μου, να πρωταγωνιστείς, κ.ο.κ.». Για εσάς υπάρχει κριτήριο; Πώς ζυγίζετε τις επιλογές σας;
Γιάννης Μπέζος – Αυτό τώρα που λέτε είναι κάτι πολύ ακραίο και έχει να κάνει με την πολιτική. Εμείς δεν κάνουμε προπαγάνδα. Εγώ τα σιχαίνομαι αυτά, δε με ενδιαφέρουν καθόλου και απλώς συμβαίνει, επειδή και ο Αριστοφάνης είναι πολιτικός ποιητής και πάντα υπάρχει μία αναγωγή, δηλαδή βλέπει κανείς ότι τα προβλήματα της πολιτικής υπήρχαν πάντα. Όχι της πολιτικής των πολιτικών μόνο αλλά και της πολιτικής συμπεριφοράς και του ενδιαφέροντος των πολιτών. Ξέρετε, τα έργα αυτά, τα δυο τελευταία, οι Εκκλησιάζουσες και αυτό, είναι γραμμένα σε περίοδο ήττας, μεγάλης και καταστροφής της πόλης από εμφύλιο πόλεμο, έτσι; Η πόλη ζούσε με δανεικά από τους Πέρσες. Είναι κάπως όπως τώρα τα πράγματα, δηλαδή. Επίσης η δημοκρατία ήταν απαξιωμένη. Ελάχιστοι πήγαιναν στην Εκκλησία του Δήμου και όσοι πήγαιναν έπρεπε να πληρωθούνε γι’ αυτό. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, είναι η εκμετάλλευσή της. Είναι, δηλαδή, εμπόριο. Ήταν μια εποχή παρακμής, γι’ αυτό παρήκμασε τελείως και μετά από τα Αλεξανδρινά χρόνια, τους πήρε και τους σήκωσε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν έχουμε διδαχθεί εκείνη την περίοδο, δηλαδή από το χτίσιμο του Παρθενώνα και μετά έτσι;
Γιάννης Μπέζος – Ναι. Τίποτα δεν έχουμε διδαχθεί. Ούτε έχουμε διδαχθεί ότι για να χτιστεί ο Παρθενώνας έφτυσε αίμα ο Περικλής. Κανείς δεν τον ήθελε. Έγινε με επιμονή του Περικλέους, με τα χίλια ζόρια. Διότι θεωρείται έργο πολυτελείας και τα λοιπά. Λαϊκισμοί δηλαδή. Ο Αριστοφάνης, ξέρετε, είναι μια πολύ καλή ευκαιρία, εφόσον η παράσταση επικοινωνεί, να θυμηθούμε ότι στα ίδια χώματα που πατάμε εμείς, πατάγανε αυτοί οι άνθρωποι. Εμείς που ζούμε στην Αθήνα, ας πούμε, κυκλοφορούμε στο Θησείο ή στον Κεραμικό ή στο Μακρυγιάννη και ξεχνάμε ότι εκεί περπατούσαν αυτοί…
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι ξεχνάμε όμως; Τι πρέπει να θυμηθούμε; Ποια είναι η συσχέτιση ακριβώς;
Γιάννης Μπέζος – Πρώτα απ’ όλα να μάθουμε. Να μάθουμε τι ήταν αυτό που γέννησε όλα αυτά τα μεγάλα πνεύματα. Αυτή τη σκέψη που πάτησε πάνω η δυτική ευρωπαϊκή σκέψη. Πέρα από την τέχνη. Αφήστε την τέχνη. Θα σας πω για τη φιλοσοφία ή θα σας πω για τη δημοκρατία. Κανείς δε γνωρίζει τον Κλεισθένη, ας πούμε, σας λέω ένα παράδειγμα τώρα, ο οποίος ήταν ο θεμελιωτής της δημοκρατίας. Κανείς δεν τον γνωρίζει. Έχουμε ελλείψεις πολύ βασικές. Η Σωκρατική διδασκαλία, ας πούμε, και ο Πλάτωνας είναι άγνωστα πράγματα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πόσο μάλλον η προσωκρατική φιλοσοφία.
Γιάννης Μπέζος – Ναι. Έχουμε βασικότατες ελλείψεις και βέβαια αυτό είναι πρόβλημα του εκπαιδευτικού μας συστήματος, το οποίο είναι ένα μαρτυρολόγιο σε ό, τι αφορά την ιστορία και τίποτα παραπάνω. Ημερομηνίες, ονόματα, γεννήθηκε, πέθανε, έκανε, έρανε, τίποτα άλλο δε γνωρίζουμε. Δε γνωρίζουμε τι γέννησε αυτές τις μεγάλες στιγμές της ελληνικής ιστορίας. Ή αν θέλετε και τις πολύ κακές στιγμές της καταστροφής. Είναι όλα πάνω – πάνω, φοβούμενοι μήπως ενοχληθούμε.
Και μια που μου δίνεται η ευκαιρία τώρα, ήταν μια τεράστια ευκαιρία για την κυβέρνηση της αριστεράς να τελειώνει με όλα αυτά, τους εμφυλίους και τα πάθη.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μιλήσατε για δημοκρατία. Μπορεί να γεννηθεί και να ανθίσει μια κουτσουρεμένη δημοκρατία; Χωρίς συναίσθηση; Χωρίς αυτογνωσία; Χωρίς τιμιότητα; Και εν τέλει είναι αυτοσκοπός; Αναφέρετε επίσης τον Πλάτωνα. Ο Πλάτωνας δε μας δίδαξε μια δημοκρατία, μας δίδαξε μια κοινωνία των αρίστων.
Γιάννης Μπέζος – Παραλίγο να ‘ναι και ο τριακοστός πρώτος τύραννος μάλιστα. Ήταν παιδί των τυράννων. Και ο Σωκράτης. Αν το πεις αυτό παραέξω θα σε πάρουν με τις πέτρες, γιατί, ξέρετε, η δημοκρατία η συμμετοχική, που τόσο πολύ αγαπούσαν εδώ οι Αγανακτισμένοι, τους θυμάστε πριν πέντε χρόνια; Αυτή η συμμετοχική άμεση δημοκρατία δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που εννοούμε εμείς. Ήταν μια δημοκρατία όχι της συμμετοχής, αλλά των αποκλεισμών. Δεν ψήφιζαν όλοι. Υπήρχε μια ισηγορία, μια ισονομία, αλλά υπήρχε και μία συνευθύνη. Δηλαδή, όταν μιλούσε κάποιος είχε και την ευθύνη. Για να το πω απλά, όταν κάποιος έλεγε ότι πρέπει να πάμε στον πόλεμο, ήταν αυτονόητο ότι θα πάει πρώτος. Αυτό. Τώρα δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα. Τώρα λέει ο καθένας ό, τι θέλει, ανώριμα, σηκώνεται, φεύγει. Στην αρχαία Αθήνα, αν έλεγες κάτι, σε εξορίζανε κιόλας. Θέλω να πω ότι είχε και ευθύνες, το δημοκρατικό πολίτευμα έχει ευθύνη. Δεν έχει μόνο δικαιώματα. Έχει βεβαίως δικαιώματα πολλά και έτσι πρέπει, αλλά έχει και ευθύνες. Εμείς τις ευθύνες τις έχουμε παρακάμψει.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει το ακαταλόγιστο, όμως, περί ευθύνης υπουργών κ.ο.κ.
Γιάννης Μπέζος – Αυτά είναι θέματα του Συντάγματος που ελπίζω να τα λύσουνε διά παντός με τη συνταγματική αναθεώρηση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είμαι λίγο απαισιόδοξος, αλλά ας πάμε παρακάτω. Θεωρείτε ότι το 2016 είναι ένα έτος όπου η σκέψη του πόσο επίκαιρο είναι ένα θεατρικό κείμενο έχει ξεπεραστεί σε ένα βαθμό με όλα αυτά που ζούμε; Οι κωμικοτραγικές καταστάσεις, λοιπόν, που συμβαίνουν στη σύγχρονη ελληνική πολιτική, αλλά και η κοινωνική σκηνή έχουν υπερβεί ορισμένα σενάρια του αρχαίου δράματος αλλά και της κωμωδίας;
Γιάννης Μπέζος – Του αρχαίου δράματος, όχι. Σε καμιά περίπτωση. Αλλά θα δει κάποιος ότι αν προσπαθήσει να ζωντανέψει, να ανεβάσει μια επιθεώρηση, θα ξεπεραστεί την επόμενη μέρα. Εφόσον, δηλαδή, πολιτικοί και όχι μόνο έχουν φτάσει στο σημείο να γελοιοποιούνται καθημερινά μέσω της τηλεόρασης, του διαδικτύου, που δίνουν μια πιο ισχυρή δημόσια εικόνα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να γελοιοποιηθούν στη σκηνή. Και η αποστολή της σατυρικής κωμωδίας είναι η γελοιοποίηση του ήρωα. Του δείχνεις, δηλαδή, πόσο αστείος, πόσο γελοίος είναι και καταρρέει. Αυτό έχει σαν αντίκρισμα. Από τη στιγμή που αυτοκαταργείται ο καθένας με τα λεγόμενά του και τις πράξεις του, τι νόημα έχει να τον παρουσιάσουν στο αρχαίο δράμα; Το αρχαίο δράμα ασχολείται με συμπεριφορές και όχι με συγκεκριμένα πρόσωπα.
Ελάχιστοι πήγαιναν στην Εκκλησία του Δήμου και όσοι πήγαιναν έπρεπε να πληρωθούνε γι’ αυτό. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, είναι η εκμετάλλευσή της. Είναι, δηλαδή, εμπόριο. Ήταν μια εποχή παρακμής, γι’ αυτό παρήκμασε τελείως και μετά από τα Αλεξανδρινά χρόνια, τους πήρε και τους σήκωσε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κύριε Μπέζο, διατηρείτε ελπίδες, όπως είπαμε και πριν, για έναν κατεξοχήν συναισθηματικό λαό, όπως ο ελληνικός; Έναν λαό συναισθηματικό, όχι μόνο ως προς τον τρόπο που αντιμετωπίζει την ψήφο του αλλά και την οικογένειά του και τον ίδιο του τον εαυτό.
Γιάννης Μπέζος – Ναι, κοιτάξτε. Ελπίδες. Όσες βρεθούν δεν είναι κακώς. Οι πρόγονοι μας λέγανε: «Παν μέτρον άριστον». Είναι κάτι που πρέπει να έχουμε υπόψη μας και το ξεχνάμε συνέχεια. Βεβαίως, πρέπει να υπάρχει η σκέψη, η ισχυρή σκέψη και αυτό που λείπει καμιά φορά από την πατρίδα μας, από τους συμπατριώτες μας είναι η έννοια του διαλόγου. Καμιά φορά λέμε, γιατί το πολιτικό μας σύστημα δε μπορεί να συνεννοηθεί ή γιατί δε μπορεί να γίνει μια συναίνεση, μια συνεργασία των κομμάτων, παρά μόνο για την απόκτηση πλειοψηφίας; Αυτό θα μπορούσε να γίνει και χωρίς την ανάγκη της πλειοψηφίας. Να υπάρχει μια συναίνεση, να υπάρχουν πράγματα, δε μπορείς να διαφωνείς σε όλα. Το λέμε για τα πολιτικά σχήματα, αλλά δεν το λέμε για τον εαυτό μας. Θα παρατηρήσετε τώρα ότι οποιοσδήποτε διαφωνεί, η αντίδραση είναι κραυγαλέα, υβριστική.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ενίοτε γίνεται και μαύρο πρόβατο…
Γιάννης Μπέζος – Ναι. Ότι έχει μέσα του, λέει, πολύ θυμό. Ξέρετε αυτό το ακούω συνέχεια. Δεν έχει θυμό για τον άλλον. Έχει θυμό με τον εαυτό του γιατί τα έκανε χάλια. Και επειδή δε μπορεί να δείρει τον εαυτό του, δέρνει τον άλλον. Πώς είναι αυτοί που σπάνε τα τζάμια στις διαδηλώσεις; Πρέπει να πάει να σπάσει το τζάμι του σπιτιού του κανονικά. Τον πατέρα του, τη μάνα του, αλλά δε μπορεί να δείρει τη μάνα του. Και πάει και σπάει το μαγαζί του άλλου, το οποίο είναι και ανέξοδο. Κάπως έτσι, δηλαδή. Μεγαλώνουμε με λάθος τρόπο και τα παιδιά, το σχολείο, το οποίο είναι σαθρό, το εκπαιδευτικό σύστημα, μιλάω στη δημοτική και στη μέση εκπαίδευση, για την ανωτάτη δε θα σχολιάσω τίποτα και βλέπουμε ότι κάνουμε παιδιά, τα οποία βαριούνται φρικτά στο σχολείο, δεν έχουν καμιά όρεξη, και βεβαίως όταν δεν έχεις όρεξη, όπως έλεγε ο Παπανούτσος, να φας και σου δίνουν κάτι να φας που δε σου αρέσει, που δεν καταλαβαίνεις τι είναι αυτό, το ξερνάς. Εάν δε σου δημιουργήσει το σχολείο την όρεξη να μάθεις, δεν πρόκειται να μάθεις ποτέ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα, γιατί έγινε πέρσι μια ολόκληρη ιστορία με το μάθημα των θρησκευτικών. Αν θα πρέπει να καταργηθεί ή όχι. Μα τι να καταργηθεί; Γιατί, υπάρχει; Έτσι όπως γίνεται, είναι σα να μην υπάρχει. Εάν θέλεις να είσαι σοβαρός και να κάνεις το μάθημα των θρησκευτικών, δίδαξε, ας πούμε, το επίσημο θρήσκευμα του κράτους, δηλαδή πήδα στο Χριστιανισμό σα φιλοσοφικό κίνημα. Μπορείς; Δίδαξέ το λοιπόν κανονικά. Αλλά πρέπει να ξέρεις να το διδάξεις και να έχεις και όρεξη. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες. Λέμε ότι το παιδί πρέπει να μάθει τις άλλες θρησκείες, το έχετε ακούσει αυτό. Εδώ δε μπορεί να μάθει τη δική του, ποιες άλλες θρησκείες να μάθει; Δεν ξέρει κανείς να διδάξει πρώτα απ΄ όλα αυτά τα πράγματα. Και καθόμαστε και λέμε ένα σωρό αηδίες και ανοησίες.
Αλλά υπήρχε και μία συνευθύνη. Δηλαδή, όταν μιλούσε κάποιος είχε και την ευθύνη. Για να το πω απλά, όταν κάποιος έλεγε ότι πρέπει να πάμε στον πόλεμο, ήταν αυτονόητο ότι θα πάει πρώτος.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ένα παιδί που τα σπάει, σπάει τις βιτρίνες, σπάει τα αγάλματα ή ζωγραφίζει τα αγάλματα, βέβαια θα το παντρέψω με μια σύγχρονη επιστημονική άποψη, αρκετά καθολική στους κύκλους των επιστημόνων, που έχει να κάνει με την ανελεύθερη βούληση. Το παιδί που τα σπάει, το δεκαοχτάχρονο, το εικοσάχρονο, από ποιο αίτιο μπορεί να δικαιολογείται; Το κάνει το ίδιο το παιδί; Εκφράζει ένα θυμό; Είναι δικαιολογημένο επειδή του έχουν στερήσει τόσα πράγματα, τόση αλήθεια όλα αυτά τα χρόνια και ψάχνει έστω και με λάθος τρόπο να βρει το δίκιο του;
Γιάννης Μπέζος – Κοιτάξτε, αυτοί που τα σπάνε είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία, έτσι; Απλώς η χώρα μας έχει μια μανία με τις μειοψηφίες. Συμπεριφέρεται σα να είναι πλειοψηφίες αυτοί. Έχει μια αγάπη σ’ αυτά. Δηλαδή την ίδια στιγμή που εικοσάχρονοι κάνουν αυτά, υπάρχει μια τεράστια μερίδα ανθρώπων ομηλίκων τους, οι οποίοι ξυπνάνε χαράματα και πάνε να δουλέψουν για να βγάλουν το μεροκάματο, να ζήσουνε. Κανείς δε δίνει σημασία σε αυτούς τους ανθρώπους. Τους θεωρούμε ξενέρωτους και αυτονόητους. Οποιοσδήποτε δημιουργεί θόρυβο πολύ με διάφορες τέτοιες ενέργειες που φοβόμαστε, το άγαλμα του Ροΐδη ή του Θεοτοκά, λέμε ποιος είναι αυτός; Μας κοιτάει βλοσυρά εκεί. Κάτσε να σε πετάξω εγώ τώρα, να σε μουτζουρώσω, να σε σπάσω, γιατί μου θυμίζεις πόσο ανόητος είμαι. Και αυτό, ξέρετε, βαπτίζεται επαναστατική πράξη πολύ εύκολα, γιατί η χώρα έχει τρομερή ανάγκη από επαναστάτες για να ζει. Θέλει, δηλαδή, να δημιουργεί μύθους συνέχεια. Και να τους συντηρεί. Επίσης, όλα αυτά εντάσσονται σε μια νεολαγνεία που έχει η χώρα, αν θέλετε, τα τελευταία χρόνια, το οποίο είναι ο λαϊκισμός. Όλα για τους νέους,
Πώς είναι αυτοί που σπάνε τα τζάμια στις διαδηλώσεις; Πρέπει να πάει να σπάσει το τζάμι του σπιτιού του κανονικά. Τον πατέρα του, τη μάνα του, αλλά δε μπορεί να δείρει τη μάνα του. Και πάει και σπάει το μαγαζί του άλλου, το οποίο είναι και ανέξοδο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αναφέρεστε προφανώς σ’ αυτό που λένε οι πολιτικοί, «οι νέοι είναι η ελπίδα της χώρας…».
Γιάννης Μπέζος – Ναι. Όχι μόνο αυτό. Παντού. Και στη δουλειά τη δική μας, οι νέοι αυτό, οι νέοι τούτο και βεβαίως, οι νέοι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι ηλίθιοι. Είναι σαν αυτούς που προσπαθούν να γίνουν φίλοι με τα παιδιά και είναι εβδομήντα ετών, καταλάβατε; Δεν είναι καραγκιοζιλίκια αυτά τα πράγματα; Είναι ψεύτικα πράγματα. Είναι ανοησίες. Και το παιδί καταλαβαίνει μετά από λίγο καιρό και δε σε εκτιμά καθόλου. Το ίδιο κάνουνε. Οι νέοι άνθρωποι, ξέρετε, έχουν ανάγκη από παραδείγματα. Και οι Έλληνες είμαστε λαός του παραδείγματος. Δεν είμαστε λαός του επιχειρήματος. Δηλαδή, ό, τι και να του πεις σαν επιχείρημα, θέλει να το δει να γίνεται. Εάν το δει να γίνεται από εσένα, θα ακολουθήσει. Εάν δεν το δει, είναι αέρας κοπανιστός.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μιλήσαμε για δουλειά. Ποια είναι η άποψη σας; Η κρίση μάς έχει κάνει περισσότερο ή λιγότερο επαγγελματίες; Το λέω αυτό, γιατί έχω ακούσει κάποιους ανθρώπους να λένε: «Αν πληρωνόμασταν καλύτερα, θα ήμασταν περισσότερο παραγωγικοί ή περισσότερο δημιουργικοί».
Γιάννης Μπέζος – Αυτό ακούγεται καλό, αλλά δεν το πολυπιστεύω, είναι θέμα κατά πόσο αγαπάς αυτό που κάνεις. Είναι σα να μου λέτε εμένα τώρα, έχουμε πολύ κόσμο στο θέατρο άρα παίζουμε καλά ή δεν έχουμε πολύ κόσμο άρα δεν παίζουμε καλά. Δεν είναι έτσι. Δεν έχει σημασία αυτό. Η αποστολή και μάλιστα των υπαλλήλων του δημοσίου είναι ιερή. Και τα άλλα εγώ τα ακούω βερεσέ. Είναι δικαιολογίες. Οι εκπαιδευτικοί τα λένε συνήθως αυτά. Δεν κάνουμε αυτό γιατί πληρωνόμαστε λίγο. Μας έκαναν, λέει, περικοπές. Ενώ πριν τις περικοπές ήταν μέσα στο κέφι για μάθημα όλοι. Δεν τα πιστεύω εγώ αυτά τα πράγματα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η ευγένεια έχει καταντήσει πολυτέλεια στις μέρες μας;
Γιάννης Μπέζος – Δεν είναι πολυτέλεια. Έχω συναντήσει ανθρώπους που είναι πάρα πολύ ευγενείς. Και θα σας έλεγα ότι υπάρχει ευγένεια και σε μέρη που δεν το φαντάζεσαι. Σε μέρη πιο μικρά, της περιφέρειας και όχι μόνο, από ανθρώπους μεγάλους αλλά και από ανθρώπους μικρούς. Αυτό, ξέρετε, είναι θέμα προσωπικής περιπέτειας και αγωγής και του σπιτιού και είναι και θέμα παιδείας. Μαθαίνεται. Δεν επιβάλλεται. Και επίσης η ευγένεια έχει να κάνει και με τη σκέψη, ξέρετε. Δηλαδή, έχει να κάνει με την επιπολαιότητα. Έχει να κάνει με το θάρρος που παίρνουν οι άνθρωποι. Η ευγένεια εμπεριέχει και τη ντροπή. Ότι είμαι λίγο επιφυλακτικός. Είμαι χαμηλών τόνων. Πάνε μαζί αυτά. Θα έχετε δει πολλούς ανθρώπους που είναι πολύ εκδηλωτικοί και δήθεν πολύ άνετοι. Όταν βλέπετε πολλή άνεση, είναι ύποπτη. Πολύ άνετοι, οι οποίοι είναι αγενείς. Αλλά θέλουν να δείξουν ότι είναι πολύ άνετοι και πολύ προχωρημένοι.
Το άγαλμα του Ροΐδη ή του Θεοτοκά, λέμε ποιος είναι αυτός; Μας κοιτάει βλοσυρά εκεί. Κάτσε να σε πετάξω εγώ τώρα, να σε μουτζουρώσω, να σε σπάσω, γιατί μου θυμίζεις πόσο ανόητος είμαι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχετε δηλώσει πως οι γονείς μας είναι ο πρώτος μας αντίπαλος. Και αν δεν τους ξεπεράσουμε, δεν πάμε μπροστά. Πού έγκειται ακριβώς αυτή η μάχη και πώς νικιέται; Εσείς ως γονιός, επίσης, έχετε νικηθεί;
Γιάννης Μπέζος – Η αγάπη των γονέων και αυτή η φροντίδα η υπερβολική είναι πολύ δεσποτικό πράγμα. Δηλαδή, τους καταστρέφει τους νέους ανθρώπους, τους ευνουχίζει, δεν τους αφήνει να σκεφτούν και μετά τους δημιουργεί και ενοχές. Το μεγάλο πρόβλημα να ξεπεράσεις τους γονείς σου, είναι ενοχικό. Τι κάνουν οι γονείς; Οι μανάδες το κάνουν κυρίως αυτό. Δημιουργούν έναν οίκτο. Και ο οίκτος είναι ένα συναίσθημα πάρα πολύ ισχυρό, ισχυρότερο του έρωτα πολλές φορές. Αυτό δένει τα παιδιά, λυπούνται τους γονείς και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα, ενώ θα πρέπει να τους τοποθετήσουν στην καρδιά τους και όχι πάνω στο κεφάλι τους, για να μπορέσουν να πορευτούν, να σπάσουν το τσόφλι, να φύγουν, να πετάξουν μόνοι τους. Και τότε θα τους αγαπήσουν πραγματικά. Δε σημαίνει, δηλαδή, ότι αν βλέπεις τους γονείς σου, αραιά και πού, δεν τους αγαπάς. Ίσα ίσα, μπορεί να τους βλέπεις κάθε μέρα και να μη θέλεις να τους βλέπεις. Απλώς οι γονείς λειτουργούν εγωιστικά. Θέλω το παιδί μου κοντά μου για να το συμβουλεύω, ό,τι χειρότερο. Και το κάνει από εγωισμό για να περνάει αυτός καλά. Ή η μητέρα ή ο πατέρας. Φυσικά όλοι, και εγώ δε λέω ότι δεν ήμουν σε αυτόν τον κανόνα, αλλά το ξεπέρασα εδώ και πάρα πάρα πολύ καιρό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Λέτε περί των συμβουλών… Και μένα θα με βρείτε σύμφωνο στο συγκεκριμένο, αλλά ως γονιός δε μπήκατε ποτέ στη διαδικασία να σκεφτείτε πως το παιδί σας θα ακούσει μία άλλη γνώμη κάποιον απέναντι, και να είστε πολύ σίγουρος ότι θα του δώσει λάθος αξίες, θα τον οδηγήσει σε ένα δρόμο περιπέτειας και θα χάσει χρόνο, δε μπήκατε στον «πειρασμό» να το προλάβετε; Να προλάβετε το παιδί σας;
Γιάννης Μπέζος – Αν βλέπει εμάς και είμαστε εντάξει, δηλαδή, δεν είμαστε ανακόλουθοι σε αυτά που λέμε, δε χρειάζεται. Οπλίζεται το παιδί, ξέρει. Τα παιδιά παίρνουν από τους γονείς αυτά που τους κρύβουν, όχι αυτά που τους δίνουν. Καταλαβαίνουν πάρα πολύ. Ξέρουν πάρα πολύ καλά. Ξέρουν. Αφήστε τώρα, επειδή γοητεύονται από τα μεγάλα λόγια, ξέρουν πάρα πολύ καλά. Δηλαδή, αν τους δημιουργήσεις μια σχέση εμπιστοσύνης και καταλαβαίνουν ότι τους λες την αλήθεια και ζεις και πορεύεσαι και πολιτεύεσαι με την ευρεία έννοια και εργάζεσαι και είσαι σοβαρός σε αυτό που κάνεις και όχι παρλαπίπας, δεν κλονίζονται από πουθενά. Άρα δε χρειάζονται συμβουλές. Τα παιδιά βαριούνται τα λόγια και τις συμβουλές. Όλοι συμβουλεύουν τώρα. Λέει ο καθένας ό, τι θέλει.
Η ευγένεια έχει να κάνει και με τη σκέψη, ξέρετε. Δηλαδή, έχει να κάνει με την επιπολαιότητα. Έχει να κάνει με το θάρρος που παίρνουν οι άνθρωποι. Η ευγένεια εμπεριέχει και τη ντροπή. Ότι είμαι λίγο επιφυλακτικός. Είμαι χαμηλών τόνων. Πάνε μαζί αυτά. Θα έχετε δει πολλούς ανθρώπους που είναι πολύ εκδηλωτικοί και δήθεν πολύ άνετοι. Όταν βλέπετε πολλή άνεση, είναι ύποπτη. Πολύ άνετοι, οι οποίοι είναι αγενείς. Αλλά θέλουν να δείξουν ότι είναι πολύ άνετοι και πολύ προχωρημένοι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο συντηρητικός Αριστοφάνης ήθελε το χρήμα να ανήκει στο δημόσιο ταμείο. Σήμερα πώς πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα; Θα ακουγόταν σήμερα αυτή η άποψη από ορισμένους έως και κομμουνιστική. Πώς μπορούμε να παραλληλίσουμε τη φράση;
Γιάννης Μπέζος – Αυτό σας έλεγα πριν, ότι αυτά που βλέπετε έχουν καταρρεύσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Εμείς τα συντηρούμε. Τα κόμματα μάλλον τα συντηρούνε και τα πολώνουνε. Τι θα πει κομμουνιστική; Το κοινό ταμείο, ξέρετε, ο πλούτος είναι κοινός. Δεν έχουμε ένα δημόσιο ταμείο; Δεν έχουμε ένα θησαυροφυλάκιο; Το δημόσιο δεν έχει υποχρέωση απέναντι στους πολίτες; Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ‘ναι εύρωστο για να μπορεί να ανταποκρίνεται στους πολίτες. Διότι η συσσώρευση του πλούτου σε έναν ιδιώτη, σε μία τσέπη και παρακμάζει, δεν έχει νόημα, αλλά και φθείρει τον κατέχοντα. Ενώ το δημόσιο ταμείο ελέγχεται και είναι σοβαρό, δεν είναι κομμουνιστικό αυτό. Έτσι είναι μια κοινωνία και ένα κράτος που θέλει να σέβεται τον εαυτό του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αν ο έλεγχος αυτός είναι από ξένους παράγοντες; Από ξένα κράτη;
Γιάννης Μπέζος – Αυτό είναι θέμα δικό μας. Όταν τα λεφτά προέρχονται από ξένα κράτη, πρέπει να ελέγχονται από ξένα κράτη. Καμιά φορά μου λένε ότι μας δανείζουνε και μετά θέλουν να μας ελέγξουνε και τους ρωτάω αν θα δανείζανε εκατό ευρώ στο ελληνικό δημόσιο. Δεν ξέρω αν θα υπήρχε ένας Έλληνας που θα δάνειζε στο ελληνικό δημόσιο εκατό ευρώ. Άρα πρέπει να δούμε τι είναι αυτό το ελληνικό δημόσιο. Και σε κάθε περίπτωση οι ξένοι μας βλέπουν σαν χώρα, όχι σαν δημόσιο. Δε χρωστάει το ελληνικό κράτος, χρωστάει η Ελλάδα. Και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα. Ότι είμαστε όλοι κατά έναν τρόπο υπόχρεοι και τι θα κάνουμε με τις δυνάμεις του ο καθένας, με το εισόδημά του και να προσφέρουμε για να φύγουμε από αυτό το βούρκο. Γιατί εντελώς δεν πρόκειται να βγούμε. Και όσοι πιστεύουμε ότι θα επανέλθουμε στα παλιά, κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Θα απογοητευτούν.
Όσοι πιστεύουμε ότι θα επανέλθουμε στα παλιά, κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Θα απογοητευτούν.
