Τρεις ένορκοι στα γρασίδια του Λευκού Πύργου Ο Αλέξανδρος Πέρρος, ο Κωνσταντίνος Μουταφτσής, ο Αυγουστίνος Κούμουλος σε μια πολύ πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που κράτησε… πολύ!
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αλέξανδρε, μια χαρακτηριστική φράση του Κάρολου Κουν, της σχολής του οποίου είσαι απόφοιτος είναι: «Κάνουμε θέατρο για την ψυχή μας». Πιστεύεις ότι στην τέχνη σήμερα δίνεται περισσότερη έμφαση στην ψυχή παρά στην επιστήμη;
Αλέξανδρος Πέρρος – Στη σημερινή εποχή δεν δίνεται έμφαση ούτε στην τέχνη ούτε στην επιστήμη. Δίνεται έμφαση στα χρήματα και στην εικόνα του πράγματος. Ο Κάρολος Κουν δεν είχε πει μόνο αυτό. Μάθαμε ότι αυτό που κάνεις, το κάνεις μέσα από μία δική σου οπτική, αφού πρώτα έχεις καταφέρει να μπεις σε μια διαδικασία να αναπτύξεις τις ευαισθησίες σου, τα συναισθήματά σου, να βρεις τον εαυτό σου, να βρεις ποιος είσαι, να έχεις κάτι να πεις και στη συνέχεια να το εξελίξεις. Να βρίσκεσαι, δηλαδή, σε μια μόνιμη εξέλιξη. Αυτό νομίζω ότι ήθελε να πει ο Κουν, αυτό πιστεύω εγώ, αυτό ασπάζομαι. Δυστυχώς, όμως, η σημερινή καλλιτεχνική κοινωνία δεν συμβαδίζει κατά τη γνώμη μου με αυτή τη φράση του Κουν.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κωνσταντίνε, θεωρείς ότι σε ορισμένες δραματικές σχολές στην Ελλάδα πραγματοποιούνται εξαντλητικές πρόβες. Κάποιοι θα πουν πως χρειάζεται και χρόνος για να υπάρξει αφομοίωση. Ποια είναι η άποψη σου;
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Γενικά στη ζωή μου – και ισχύει και στις σχολές αυτό – είμαι υπέρ του ο καθένας να λειτουργεί και να δουλεύει όπως τον εκφράζει, όπως γουστάρει και όπως του αρέσει. Η εξαντλητική πρόβα είναι αποτελεσματική και καλλιτεχνική για κάποιον που τη χρειάζεται, τη θέλει και τη ζητάει. Υπάρχουν και άνθρωποι που λειτουργούν με λιγότερες πρόβες και περισσότερη θεωρία. Ο καθένας, δηλαδή, λειτουργεί με το δικό του τρόπο. Στις σχολές εδώ στην Ελλάδα, που είναι πάρα πολλές, θεωρώ ότι δεν γίνεται πάρα πολύ καλή δουλειά, παρ’ όλα αυτά εξαρτάται και κάθε άτομο ξεχωριστά τί δουλειά θα κάνει. Μπορεί να μπεις σε μια σχολή, που δε θεωρείται από τις καλύτερες, επειδή όμως εσύ ο ίδιος ξέρεις που είσαι, ξέρεις τι θέλεις, γιατί βρίσκεσαι εκεί και τί θέλεις να κάνεις στο μέλλον, μπορεί να βγεις ένας εξαιρετικός συνάδελφος, ηθοποιός, σκηνοθέτης… Επίσης, δεν μ’ αρέσει και αυτή η γκρίνια, το ότι δεν έχουμε καλές σχολές και δεν βγαίνουν καλοί ηθοποιοί. Θεωρώ ότι πέραν της σχολής, πρέπει ο καθένας προσωπικά να κοιτάζει λίγο πώς δουλεύει, επομένως δε νομίζω ότι υπάρχει αυτή η αντιστοιχία, ότι δηλαδή αν δουλεύεις θα είναι πολύ καλό και το αποτέλεσμα. Δεν είναι αναγκαστικό. Μπορεί να βγει πάρα πολύ καλή μια δουλειά, επειδή δούλεψες πολύ, μπορεί με λίγη αλλά ουσιαστική δουλειά και πάλι να βγει ένα εξαιρετικό αποτέλεσμα. Εξαρτάται, δηλαδή, από το άτομο, την ομάδα, το χρόνο, το team, το timing, απ’ όλα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυγουστίνε, τί είναι αυτό που κάνει ένα νέο ηθοποιό στην Ελλάδα να ονειρεύεται (μη γελάσετε) και να ελπίζει πως ο κλάδος θα ανακάμψει;
Αυγουστίνος Κούμουλος – Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός ότι, παρά τις όποιες δυσκολίες, βλέπεις πως γεννιούνται πάρα πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες και πάρα πολλά παιδιά, τα οποία θα έπρεπε να τους πάρει, ας πούμε, από κάτω και να απογοητευτούν με την όλη κατάσταση, μολοταύτα, ενώ αντιμετωπίζουν όλες αυτές τις δυσκολίες, το παίρνουν πάνω τους και λένε «οκ, θα οργανωθούμε σε δικές μας πρωτοβουλίες, θα βρούμε δικές μας ιδέες, θα κάνουμε πέντε πράγματα», τα οποία πολύ συχνά, ακριβώς επειδή έχουν το υπόβαθρο του κόπου και της ατομικής δουλειάς κι επειδή γίνεται με αγάπη και μεράκι, τελικά υπάρχει ένα αποτέλεσμα αρκετά καλό ή παραπάνω από καλό. Οι περισσότερες δουλειές που έχω δει τελευταία είναι από φίλους, γνωστούς ή μη, που κάνουν DIY, δηλαδή, φίλοι μαζεύονται μεταξύ τους και οργανώνουν τα πάντα, αναλαμβάνοντας ευθύνες πέραν των αρμοδιοτήτων τους. Εμείς είμαστε ηθοποιοί, αλλά θα χρειαστεί να οργανώσουμε την παραγωγή, να κανονίσουμε τις φωτογραφίες και τα βίντεο, ένα κομμάτι, το οποίο είναι εντελώς έξω από το πλαίσιο των πραγμάτων που έχουμε διδαχθεί και όπου θα έπρεπε, φαινομενικά, να αποτύχουμε, γιατί δεν έχουμε τις γνώσεις, αλλά μάλλον λειτουργεί κάτι μαγικό, επειδή το κάνουμε με αγάπη κι επειδή το γουστάρουμε, βγαίνει τελικά ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Λες για αγάπη. Αρκεί; Θέλω να πω, το εκτιμάει ο χώρος αυτό; Τα μέσα, οι ίδιοι οι θεσμοί, τα θέατρα… Είναι και το χρήμα στη μέση…
Αυγουστίνος Κούμουλος – Όχι, δεν το εκτιμούν όσο θα έπρεπε. Υπάρχουν κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις ανθρώπων, κατά κανόνα όμως δεν νομίζω ότι εκτιμάται όσο πρέπει, το κομμάτι αυτό της αγάπης, της πίστης και του σεβασμού στο αντικείμενο με το οποίο ασχολούμαστε. Μπορεί εγώ να το βλέπω ρομαντικά, πάντως πιστεύω ότι το αποτέλεσμα έχει αναλογικό αντίκρισμα με την αγάπη, με την οποία κάνεις τη δουλειά σου, με το σεβασμό και με την πίστη σου σ’ αυτό. Οι θεσμοί κατά τη γνώμη μου δεν το εκτιμούν όσο πρέπει, αλλά η δουλειά βγαίνει καλύτερα, όταν υπάρχει το κομμάτι αυτό της αγάπης.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και σίγουρα υπάρχει ελπίδα ότι κάποια στιγμή όλο αυτό θα ανταμειφθεί και θα πάρει αυτό που του αξίζει. Περί ματαιοδοξίας, θέλω να πω, δεν υποψιάζεσαι ότι θα είσαι ρομαντικός μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο, μέχρι μια συγκεκριμένη ηλικία τέλος πάντων; Κάποια στιγμή δεν φαντάζεσαι ότι «κι εγώ θα γίνω σαν αυτούς που έλεγαν τα ίδια στην ηλικία μου»;
Αυγουστίνος Κούμουλος – Δεν είμαι σε θέση να αποκλείσω τίποτα. Πρακτικά, αυτή τη στιγμή, είμαι όπως είμαι, ρομαντικός, ζώντας στον κόσμο που με περιβάλλει – και τους λογαριασμούς μου έχω να πληρώσω, όταν θα επιστρέψω στο σπίτι. Θέλω να είμαι ρομαντικός. Πιστεύω ότι αυτό με πηγαίνει πιο μπροστά και με αυτό πορεύομαι. Ελπίζω να μην το χάσω, γιατί δεν έχω στο μυαλό μου ότι κάποια στιγμή, αύριο – μεθαύριο, θα αλλοτριωθώ και θα γίνω μέρος αυτού του συστήματος. Χαίρομαι που είμαι έτσι και θέλω να παραμείνω έτσι και στο ξαναλέω έχοντας πλήρη γνώση και του καθαρά πρακτικού πλαισίου, αν θέλεις.
…δεν έχω στο μυαλό μου ότι κάποια στιγμή, αύριο – μεθαύριο, θα αλλοτριωθώ και θα γίνω μέρος αυτού του συστήματος…
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αλέξανδρε, Οι Δώδεκα Ένορκοι είναι στο σύνολό τους άνθρωποι καθημερινοί, απλοί, που διακατέχονται από τα προσωπικά τους πάθη. Πώς κρίνεις την ύπαρξη «λαϊκών δικαστών» σε ένα ποινικό σύστημα;
Αλέξανδρος Πέρρος – Όπως λένε και οι φίλοι, οι Αμερικάνοι, what the fuck? Τί εννοείς «λαϊκούς δικαστές»;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Στην ουσία οι ένορκοι τί είναι; Άνθρωποι που επελέγησαν τυχαία από το δικαστικό σύστημα, να έρθουν, να κρίνουν και να επηρεάσουν σε αρκετά σημαντικό βαθμό μια δικαστική απόφαση, στην προκειμένη περίπτωση μια απόφαση που έχει να κάνει με την καταδίκη ενός ανθρώπου.
Αλέξανδρος Πέρρος – Αυτό νομίζω ότι γίνεται σε ένα πλαίσιο δημοκρατίας. Τώρα, το αν ασπάζεσαι τη δημοκρατία ή όχι είναι άλλο θέμα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι μια κατάκτηση σωστα;
Αλέξανδρος Πέρρος – Είναι κατάκτηση, το να μπορείς να έχεις άποψη και να βοηθάς στα κοινά. Σχετικά με τη θέση του ενόρκου είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι έχουμε άποψη και για κάποιους λόγους μας δίνεται το βήμα να εκφράσουμε αυτήν την άποψη ακόμα και σε κάτι που μπορεί να είναι «βαρύγδουπο», όπως για παράδειγμα το να έχεις άποψη για μια υπόθεση, στην οποία ένα παιδί κατηγορείται ότι έχει δολοφονήσει τον πατέρα του. Είναι, όπως είπαμε, δημοκρατικό, αλλά ταυτόχρονα – και αυτό δείχνει το ίδιο το κείμενο, η παράστασή μας – μπορεί να είναι και πάρα πολύ επικίνδυνο, όπως θεωρώ ότι μπορεί να είναι και η δημοκρατία. Είναι ένας θεσμός αλλά ταυτόχρονα μπορεί να έχει και μια επικίνδυνη μορφή, αν ο καθένας από εμάς δεν μπει σε μία διαδικασία να απομακρύνει όλα αυτά που αφορούν τον ίδιο, ώστε να μπορέσει να έχει μια αντικειμενική κρίση και άποψη σχετικά με ένα συγκεκριμένο θέμα. Αν δεν μπορεί να μπει σε αυτήν την διαδικασία, δεν έχουμε παραγωγικό αποτέλεσμα. Πολλές φορές ζητούν την άποψή μας για πράγματα, και για κάποιο λόγο διαολεμένο, θέλουμε να την επιβάλουμε. Δεν έχει να κάνει με το να επιβάλεις αλλά με το να εκφράσεις την άποψή σου, αρκεί αυτή η άποψη – καθώς δεν μπορείς να ξέρεις ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτού που λες και πιστεύεις – να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτική και ταυτόχρονα όσο πιο ανοιχτή γίνεται σχετικά με το εν λόγω ζήτημα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κωνσταντίνε, θα λέγαμε ότι είναι πολύ σοφό ορισμένες φορές να πούμε «Ξέρεις κάτι; Δεν έχω άποψη γι’ αυτό. Θέλω να σωπάσω». Εδώ, στην ταινία και στο θεατρικό, γιατί όπως είπαμε είναι θεατρικό κείμενο που έγινε ταινία, «είσαι υποχρεωμένος» ακόμα κι αν έχεις την άποψη «δεν έχω άποψη», που είναι άποψη και αυτό, να την εκφράσεις, να κάνεις μία κρίση.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Και όμως δικαστικά σε καλύπτει αυτό που λες. Όταν δεν έχεις άποψη, είσαι υπέρ της αθώωσης. Ο άνθρωπος, δηλαδή, που κατηγορείται, είναι αθώος, μέχρι να αποδείξει κάποιος ότι είναι ένοχος. Δεν υπάρχει «θα πρέπει να αποφασίσω ένα από τα δύο». Αν δεν αποδειχθεί, πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι είναι ένοχος, είναι αθώος. Γι’ αυτό και οι Αμερικανοί δεν έχουνε το «αθώος – ένοχος». Έχουνε το «guilty – not guilty». Ένοχος – μη ένοχος. Δεν εξετάζουν αν είναι αθώος ο κατηγορούμενος. Επομένως, ένας άνθρωπος – ειδικά όταν έχει να κάνει με τη θανατική ποινή – ο οποίος δεν είναι απόλυτα σίγουρος για την ενοχή σου, δεν πρέπει να σε καταδικάσει σε καμία περίπτωση. Έτσι λέει το «βιβλιαράκι του ενόρκου» που σου εξηγεί τους κανόνες και τις αρμοδιότητες που έχει ο κάθε ένορκος. Η σκηνοθέτης μας έχει φροντίσει να μας το δώσει μεταφρασμένο στα ελληνικά. Γράφει, λοιπόν, πως αν έχεις αμφιβολία, η απόφασή σου πρέπει να είναι «αθώος». Οφείλει να είναι «αθώος» . Όταν σιγουρευτείς πέραν πάσης αμφιβολίας, τότε μπορείς να τον ενοχοποιήσεις. Άρα ισχύει λίγο και στη ζωή μας, ότι δεν πρέπει να «καταδικάσεις» κάποιον, αν έχεις έστω και την παραμικρή αμφιβολία σχετικά με την «ενοχή» του.
Αλέξανδρος Πέρρος – Είναι άλλο πράγμα το «ένοχος» και άλλο το «guilty – not guilty».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δύο χρόνια sold out, δε είναι κάτι που γίνεται εύκολα. Είναι αυτό που συζητούσατε πριν με τον Αυγουστίνο… πως είμαστε σε μια περίοδο που είναι όλα δύσκολα. Πόσο μάλλον, να ξοδέψεις χρήματα για να πας στο θέατρο…
Αλέξανδρος Πέρρος – Σε ένα χειμώνα που έχουν γίνει χίλιες διακόσιες παραστάσεις στην Αθήνα μόνο.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Και σε ένα θέατρο που δεν είναι και το πιο διαφημισμένο, είναι λίγο alternative, να το πω έτσι, λίγο εναλλακτικό.
Αλέξανδρος Πέρρος – Και γι’ αυτό βραβεύτηκε και το θέατρο Αλκμήνη έχει πάρει το κορφιάτικο βραβείο καλύτερου εναλλακτικού θεάτρου.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Γιατί οι παραγωγές που κάνει δεν έχουν ύφος, δεν έχουν γραμμή. Μπορεί να πάει ο θίασος που κάνει σωματικό θέατρο πράττοντας φανταστικά πράγματα μόνο με σώμα. Και μπορεί να παιχτεί ακριβώς στην διπλανή αίθουσα, την ίδια μέρα, μια παράσταση με δώδεκα ηθοποιούς, που πραγματεύεται αυτό το δικαστικό δράμα ή παράλληλα μια χορευτική παράσταση ή ένα musical με μαθητές σχολής. Είναι ένας πολυχώρος. Ρώτησαν στη συνέντευξη τύπου «Γιατί να φύγει κάποιος από το σπίτι του να πάει να δει θέατρο;». Μαγκιά για μένα είναι να κάνεις το θέατρο σπίτι, έτσι ώστε να φεύγει κάποιος από το σπίτι του και να ξαναπηγαίνει σπίτι του. Το ζητούμενο δεν είναι να φύγεις από τη βολή σου. Είναι λάθος η αντιμετώπιση του κυρίου που έκανε εκείνη την ερώτηση. Να φύγεις από το σπίτι σου για να πας σε ένα άλλο σπίτι που μπορεί να είναι και το γήπεδο ακόμα που πάνε και φωνάζουν. Αν ο άλλος περνά καλά, γιατί να μην πάει; Ποιος είσαι εσύ που θα το καθορίσεις…;
Ρώτησαν στη συνέντευξη τύπου «Γιατί να φύγει κάποιος από το σπίτι του να πάει να δει θέατρο;». Μαγκιά για μένα είναι να κάνεις το θέατρο σπίτι, έτσι ώστε να φεύγει κάποιος από το σπίτι του και να ξαναπηγαίνει σπίτι του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πόσα χρόνια πρέπει να περάσουν για να αποβάλουμε αυτήν την ψευτοκουλτούρα;
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Αυτή η ψευτοκουλτούρα… γιατί να πάει στο Σεφερλή; Μα να πάει στο Σεφερλή. Περνάει καλά ο άνθρωπος; Μα, γιατί τί είναι ο Σεφερλής; Ένας άνθρωπος που ψυχαγωγεί πέντε χιλιάδες ανθρώπους μίνιμουμ ετησίως… Ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου τυχαίος, κάνει πολύ καλά αυτό που κάνει και ο κόσμος τον έχει αποδεχτεί. Και δεν έχει βγει ποτέ να πει, ας πούμε, «δεν κάνω όπερα αυτή τη στιγμή». Κάνω θέατρο αυτού του είδους. Θέατρο λέγεται και αυτό. Το θέατρο είναι τί κόσμο φέρνεις. Εκεί έγκειται η αναγνωρισιμότητά σου. Δεν είναι το τι λες εσύ για τον εαυτό σου. Αν πω ότι είμαι ο καλύτερος κωμικός της γενιάς μου, δεν θα επηρεάσει κανέναν. Αν όμως δέκα χιλιάδες άνθρωποι έρχονται να με δουν και συζητούν ότι είμαι ο καλύτερος κωμικός της γενιάς μου, τότε έχει νόημα, έχει μια βάση. Επομένως, λίγο μπερδευόμαστε, λίγο χανόμαστε, ότι …είμαστε οι καλύτεροι. Δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε τα άλλα θεάματα. Ποιος αποφασίζει; Πώς θα μπει το καινούργιο, αν δεν το δείξεις, αν δεν περάσουν και δέκα πατάτες; Κι αν η μία από τις δέκα πατάτες, σύμφωνα με το κοινό, όχι σύμφωνα με μένα – γιατί μπορεί να μου αρέσει κάτι που δεν αρέσει σε κανέναν – γίνει αποδεκτή ως κάτι καλό και μεταμορφωθεί και γίνει ένα θέαμα, όπου θα συζητάει όλος ο κόσμος γι’ αυτό;
Αλέξανδρος Πέρρος – Επίσης, πώς μπορείς να ξέρεις ότι είσαι ο καλύτερος, όταν δεν έχεις δώσει πάτημα σε άλλους για να αποδείξουν και αυτοί την αξία τους; Αν είσαι μάγκας και θέλεις να είσαι ο καλύτερος όλων, δώσε πάτημα σε όλους και απέδειξε μπροστά σε όλους ότι είσαι ο καλύτερος. Αλλιώς σταμάτα να μιλάς. Είσαι ηχορύπανση. Είσαι μύκητας. Παρασιτείς εις βάρος κάποιων καλλιτεχνών, οι οποίοι ίσως έχουν κάτι να πουν, κάτι που εσύ στάνταρ δεν έχεις, μόνο και μόνο από τον τρόπο, με τον οποίο αντιμετωπίζεις την τέχνη σου και τον εαυτό σου. Διότι καλλιτέχνης είναι αυτός που αντιμετωπίζει τον εαυτό του με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο, σε σχέση με το τί πάει να πει ουσία, βάθος χαρακτήρα και γενικότερης ύπαρξης του εαυτού του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το θέατρο, είναι συντεχνιακό πρόβλημα γενικά με όλους τους κλάδους στην Ελλάδα.
Αλέξανδρος Πέρρος – Εννοείται. Εσύ μας παίρνεις μια συνέντευξη αυτή τη στιγμή. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεις τον εαυτό σου, είναι ο τρόπος που θα επικοινωνήσουμε. Όχι το πώς αντιμετωπίζεις τη δουλειά σου, αλλά τον εαυτό σου, έτσι μπορώ να καταλάβω, από το «καλημέρα» που θα μου πεις, ποιος μπορεί να είσαι. Επομένως είναι μια δουλειά, το να είσαι άνθρωπος. Είναι πάρα πολύ δύσκολο στη σύγχρονη κοινωνία. Και αυτό είναι που όλοι πρέπει να παλέψουμε. Το να είμαστε λίγο πιο άνθρωποι μέρα με τη μέρα.
…το να είσαι άνθρωπος. Είναι πάρα πολύ δύσκολο στη σύγχρονη κοινωνία. Και αυτό είναι που όλοι πρέπει να παλέψουμε. Το να είμαστε λίγο πιο άνθρωποι μέρα με τη μέρα
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Όταν ερχόμασταν από την Αθήνα με τον Αλέξανδρο και τον Αυγουστίνο ήμασταν σαν ένας περιοδεύων θίασος. Λίγο χαρούμενοι να το πω, λίγο περίεργοι. Γιατί; Δεν ήμασταν περίεργοι. Ήταν ένας τύπος, ο Αλέξανδρος εδώ, που χαμογελούσε σε όλο τον κόσμο και τον κοιτούσαν περίεργα. Κι εγώ τον κοίταξα περίεργα και στάθηκα αμήχανα, γιατί ένας χαμογελαστός άνθρωπος ήταν περίεργος δίπλα σε πενήντα σοβαρούς. Ο άνθρωπος σκεφτόταν τη δουλειά του εκείνη την ώρα ή οτιδήποτε άλλο ή μπορεί απλώς εκείνη τη μέρα να μην είχε ξυπνήσει καλά. Είναι όμως τραγικό – και αυτό το σκέφτηκα εκ των υστέρων – το γεγονός ότι μου φάνηκε περίεργος ένας χαμογελαστός και πρόσχαρος άνθρωπος και όχι ότι εγώ τον κοιτούσα περίεργα. Είναι λίγο μπερδεμένο αυτό που λέω, αλλά έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, τον ευχάριστο άνθρωπο, αυτόν που θα κάνει κάτι για την ευχαρίστησή του, να τον βλέπουμε εκκεντρικό.
…έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, τον ευχάριστο άνθρωπο, αυτόν που θα κάνει κάτι για την ευχαρίστησή του, να τον βλέπουμε εκκεντρικό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα…
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Ακριβώς, δεν κοιτάμε να κάνουμε εμείς κάτι και να περάσουμε καλά. Κι αν αυτό το κάτι είναι τόσο καλό, να έχουμε μία κατσίκα εμείς και ο γείτονας δύο. Που και αυτό μια επιβράβευση είναι. Αν, δηλαδή, βγάλω λεφτά από το θέατρο, δεν θα πω όχι, θα πω «πάρτε τα, μοιράστε τα στους πρόσφυγες». Θα κάνω κάτι για τα παιδιά μου, για την οικογένειά μου. Δεν είμαι αλτρουιστής, ούτε το παίζω κάτι φοβερό, αλλά όταν ζούμε για να φάμε τον διπλανό και όχι για να έχουμε να φάμε και οι δύο μαζί, χάνουμε τη μπάλα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυγουστίνε, η μεταφορά ενός έργου από τον κινηματογράφο στο θέατρο ενέχει πάντα τον κίνδυνο της σύγκρισης, όσα χρόνια κι να περάσουν από τότε. Πώς αντιμετωπίζεις αυτό το βάρος με τη συγκεκριμένη παράσταση, αναφορικά με το ρόλο σου;
Αυγουστίνος Κούμουλος – Αυτό είναι όντως μια πολύ ιδιαίτερη πρόκληση, μιλώντας για μια ταινία, η οποία έχει κάνει από μόνη της μια ιδιαίτερη διαδρομή, έχει αφήσει μια αίσθηση και πολύς κόσμος θα πει «ωχ αυτό το έχω δει σε ταινία!». Είναι μια πρόκληση, είναι κάτι που λαμβάνουμε υπόψη, αλλά από εκεί και πέρα, όπως καλούμαστε να προσεγγίσουμε οποιοδήποτε θέατρο, έργο ή ρόλο, κατά τον ίδιο τρόπο μπαίνουμε στη διαδικασία να αντιμετωπίσουμε και αυτό. Ο συνάδελφος του ‘57 που ασχολήθηκε τότε με τον αντίστοιχο ρόλο, έκανε τη δική του μελέτη και έρευνα για το πώς θα δομήσει αυτόν τον ρόλο. Τώρα καλούμαστε εμείς υπό τις δικές μας συνθήκες να οργανώσουμε την παράσταση και τους δικούς μας ρόλους.
Είναι κάτι που λαμβάνουμε υπόψη, νομίζω όμως ότι δεν αφήνουμε να μας επηρεάσει και να μας καταβάλει. Δημιουργείται έτσι κάτι καινούργιο. Υπάρχει ένας θεματικός άξονας, ο κοινός στο έργο και τα λόγια, παρόλα αυτά πρόκειται για ένα καινούριο δημιούργημα. Το θετικό είναι ότι έρχεται πολύς κόσμος και αναφέρει «Το ευχαριστήθηκα όπως την ταινία, Μου άρεσε πάρα πολύ…» κλπ., άρα σημαίνει ότι έχεις καταφέρει να πετύχεις αυτό το κομμάτι της μοναδικότητας που έχει η παράσταση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πάντως, αυτό είναι δύσκολο ακόμα και σκηνογραφικά. Φαντάζομαι ότι κάποιοι αναγκαστικά, όπως κάθονται, έχουν πλάτη στο κοινό.
Αυγουστίνος Κούμουλος – Δεδομένου ότι η ταινία διαδραματίζεται μέσα σε μια αίθουσα, σε ένα δωμάτιο, ήταν λίγο πιο εύκολο να δοθεί μια τέτοια αίθουσα. Βέβαια, το τί θα σου δημιουργήσει αυτή η αίθουσα και το πώς θα αποδοθεί σκηνογραφικά αποτελεί ένα στοίχημα και για τον σκηνογράφο.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Ο κόσμος έχει μιλήσει για τα κοστούμια, τις κινήσεις και το σκηνικό με πολύ καλά λόγια. Τη θέση των ηθοποιών – όσον αφορά και αυτούς που κάθονται με πλάτη στο κοινό – έχουν επιμεληθεί η σκηνοθέτης, Κωνσταντίνα Νικολαΐδη, και η κινησιολόγος, Χριστίνα Φωτεινάκη. Έχουν κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά ώστε να φανεί αυτό που πρέπει, όπως πρέπει. Η πλάτη δεν είναι απαγορευτική στο θέατρο. Αντιθέτως, υπάρχουν πολλοί δάσκαλοι που έχουν ξεκινήσει από το Τέχνης, γιατί κι εγώ σε μια σχολή στο Νέο Ελληνικό Θέατρο του Αρμένη πήγα, που ήταν μαθητής του Κουν. Το «μη γυρνάς πλάτη στο κοινό» είναι ένας πρώτος κανόνας παλιός… Ναι, αν μιλάς με πλάτη είναι κουραστικό ή αν δεν ακούγεται τι λες από κάτω. Όμως ο σκηνοθέτης αυτά που θέλει να τονίσει, τα δείχνει. Ο Πιατάς γνώρισε τη γυναίκα του σε ένα ρόλο που δεν μιλούσε, έπαιζε πλάτη κι έκανε μόνο ένα «ααα» σε όλο το έργο. Τον ερωτεύτηκε η γυναίκα του, η μετέπειτα γυναίκα του, που τότε δεν τον ήξερε, επειδή είδε την πλάτη του. Κι έπαιζε πλάτη έναν καθυστερημένο χωρίς να έχει και λόγια. Αν είσαι καλός… Ο σκηνοθέτης θα δείξει αυτό που θέλει. Μπορεί να παίξουμε και όλοι πλάτη. Υπάρχει και εύκολη λύση και για το σκηνογράφο και για το σκηνοθέτη. Μπορείς να βάλεις ένα τραπέζι που να έχει προέκταση προς το κοινό και να είμαστε όλοι προφίλ ή ανφάς στο κοινό και όποιος θέλει να σηκώνεται και να μιλάει. Είναι, δηλαδή, κάτι εφικτό. Η εύκολη λύση υπάρχει. Το θέμα είναι να το πας λίγο παραπάνω.
Όπως ψάχνει το ρόλο του ο ηθοποιός, έψαξε ο Αυγουστίνος το δικό του, έτσι και ο σκηνογράφος, ο ενδυματολόγος, ο σκηνοθέτης και ο κινησιολόγος. Σε έβαλαν μέσα, σε έκλεισαν μέσα. Είναι κλειστοφοβικό. Ο μεγαλύτερός μας φόβος, τώρα που ανεβαίνουμε στη Θεσσαλονίκη και παίζουμε εκεί, επειδή πρόκειται για ένα υπέροχο, τεράστιο, μεγάλο θέατρο, είναι ότι θα χάσουμε την κλειστοφοβική αίσθηση που είχε καταφέρει να δημιουργήσει όλος ο θίασος στο θέατρο Αλκμήνης στην Αθήνα, το οποίο ήταν πιο μικρό, πιο μαζεμένο, πιο διαδραστικό.
Αλέξανδρε, πως κρίνεις τον αναβρασμό που δημιουργήθηκε στον καλλιτεχνικό χώρο με το διορισμό του Γιαν Φαμπρ ως επιμελητή του Φεστιβάλ Αθηνών καθώς και τη μετέπειτα αποχώρησή του;
Δε μπορείς να φανταστείς πόσο χαίρομαι που μου έκανες αυτήν την ερώτηση (ουρλιάζει!).
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και τώρα σε κάτι που αποτέλεσε αντικείμενο σχολιασμού το τελευταίο διάστημα, παρόλα αυτά θα ήθελα την άποψη σας. Αλέξανδρε, πως κρίνεις τον αναβρασμό που δημιουργήθηκε στον καλλιτεχνικό χώρο με το διορισμό του Γιαν Φαμπρ ως επιμελητή του Φεστιβάλ Αθηνών καθώς και τη μετέπειτα αποχώρησή του;
Αλέξανδρος Πέρρος – Δε μπορείς να φανταστείς πόσο χαίρομαι που μου έκανες αυτήν την ερώτηση (ουρλιάζει!). Η αλήθεια, θεωρώ, είναι κάπου στη μέση. Ας πούμε ότι ο Φαμπρ είναι ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ που, όπως ο ίδιος είπε, είναι καλλιτεχνικός επιμελητής. Βγάζει και ανακοινώνει το πρόγραμμα και γίνεται ένας τεράστιος ξεσηκωμός από τον καλλιτεχνικό κόσμο. Ναι, ποιον καλλιτεχνικό κόσμο; Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον να σκεφτούμε το εξής. Ας είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί στην Ελλάδα του 2016 με τα media, με το τι προβάλλουν και κυρίως με τον τρόπο που προβάλλουν κάποια πράγματα. Σε όλο αυτό έχει ευθύνη, εννοείται, και ο Υπουργός Πολιτισμού, ο Μπαλτάς, αλλά και ο ίδιος ο Φαμπρ, αλλά και εμείς οι καλλιτέχνες. Διότι, δεν θα εξετάσω μόνο αυτό που με ρώτησες, αλλά θα το πάω παραπέρα σε αυτό που είναι και το πιο σημαντικό. Αυτό που θα μπορούσε να κάνει και αυτό που ήθελε να κάνει ο Φαμπρ, με τα καλά και τα κακά, θα ήταν το εξής. Να καταφέρει να σπάσει αυτόν τον υποτιθέμενο ρόλο του Φεστιβάλ Αθηνών, να χαρακτηρίζεται ως οικονομική υποστήριξη σε κάποιους πολύ συγκεκριμένους ανθρώπους. Υπάρχει το σύστημα καλώς ή κακώς και έξω από το σύστημα δε μπορείς να είσαι. Αυτό που λένε οι αντισυστημικοί και συστημικοί είναι κουραφέξαλα. Πιστεύω ότι η μεγαλύτερη δύναμη του συστήματος είναι να σε αφήνει να ελπίζεις ότι μπορείς να απεγκλωβιστείς με κάποιο τρόπο από το ίδιο το σύστημα. Είναι ένας τρόπος το ίδιο σύστημα να βρει δίοδο, να μπει στη διαδικασία μέσα από τις στάχτες του να αναγεννηθεί με μία νέα μορφή ελέγχου. Ουσιαστικά όταν εξελίσσεται το σύστημα, δε μπορείς εσύ να μπεις σε μία διαδικασία να διαμαρτυρηθείς με έναν τρόπο παλιακό. Ο τρόπος αντιμετώπισης και αντίστασης πρέπει κι αυτός να εκσυγχρονίζεται, όπως εκσυγχρονίζεται το ίδιο το σύστημα. Το να κατεβούμε σε μια πορεία εκατό νοματαίοι και να πούμε για ποιο λόγο όλη αυτή η υπόθεση του Φύσσα είναι χαμένη, δεν λέει κάτι. Πρέπει εμείς οι ίδιοι να βρούμε άλλους τρόπους. Το θέμα του Φύσσα είναι πολύ σοβαρό και το εντάσσω στα πλαίσια του πολιτισμού.
…η μεγαλύτερη δύναμη του συστήματος είναι να σε αφήνει να ελπίζεις ότι μπορείς να απεγκλωβιστείς με κάποιο τρόπο από το ίδιο το σύστημα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πολλές φορές το συγκεκριμένο έχει να κάνει με τη δυνατότητα – ικανότητα ενός εγκεφάλου, ενός μυαλού. Πολλοί θα πουν «οι έξυπνοι/πονηροί έχουν κερδίσει». Εσύ, σαν εξωσυστημικός (δεν εννοώ εσένα προσωπικά) θα μπορούσες, αν ήσουν τόσο έξυπνος, να είχες εφεύρει κάποιες λύσεις, έτσι ώστε να είχες γίνει καρκίνωμα μέσα στο σύστημα και να αρχίσεις να αλλάζεις πράγματα. Σου λέω μία οπτική…
Αλέξανδρος Πέρρος – Ονόμασέ τους όπως θέλεις. Για να επιστρέψω όμως και για να μη χαωθούμε (όχι χαθούμε), επειδή έχω αυτήν την τάση με τον Φαμπρ, θα σου πω το εξής. Έχεις αυτή τη μορφή συστήματος, όπου κάποιοι συγκεκριμένοι καλλιτέχνες, ηθοποιοί παίζουν σε συγκεκριμένες παραστάσεις, σε συγκεκριμένα θέατρα ΣΥΝΕΧΕΙΑ. Σκηνοθέτες, οι οποίοι επιλέγουν συγκεκριμένους ηθοποιούς, ΣΥΝΕΧΕΙΑ. Παραγωγοί, οι οποίοι θα πάρουν το συγκεκριμένο ηθοποιό, το συγκεκριμένο σκηνοθέτη. Βλέπεις, ξαφνικά, ότι όλοι οι παραγωγοί, όλοι οι συντελεστές, που δημιουργούν ένα θέαμα, είναι περιορισμένοι. Άρα, αυτοί που δουλεύουν το χειμώνα και δεν έχουν βγάλει και πολλά φράγκα, το καλοκαίρι δεν πρέπει να βγάλουν κι άλλα; Πώς θα γίνει; Το καλοκαίρι έχουμε το Φεστιβάλ Αθηνών, περιοδείες κλπ. Τί θα κάνουμε; Το Διεθνές Φεστιβάλ θα γίνει κομμάτι του συστήματος. Αυτό το πράγμα, λοιπόν, προσπάθησε ο Φαμπρ συνειδητά ή ασυνείδητα να το «σπάσει». Με την επιστολή που έστειλε ως απάντηση διαπιστώνω ότι είναι συνειδητή επιλογή. Επίσης, δεν είχε πει ότι δεν θα δουλέψουν καθόλου Έλληνες, θα ήταν και το Εθνικό Θέατρο και το ΚΘΒΕ…
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτά είναι αυτοχρηματοδοτούμενα…
Αλέξανδρος Πέρρος – Όπως και να έχει, οι Έλληνες ηθοποιοί, όσοι ήταν, αν ήθελαν, θα είχαν δουλειά. Από εκεί και πέρα, μόνο και μόνο που θα έμπαινε σε αυτή τη διαδικασία ο Φαμπρ, για εμένα ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Αν δούμε ποιοι καλλιτέχνες αντιστάθηκαν σε αυτό, μπορούμε να πούμε ότι ήταν πολλοί και ότι ήταν πάρα πολύ καλό που μαζεύτηκαν και εξέφρασαν κάτι όλοι μαζί, αλλά, όπως είπε και ο ίδιος ο Φαμπρ, «καλό είναι που ανοίξατε το στόμα σας, αλλά ανοίξτε τα αυτιά σας και τα μάτια σας». Εγώ θα το εντάξω σε όλους αυτούς τους καλλιτέχνες που έχουμε κάτι να πούμε και μας ενδιαφέρει η αλήθεια του πράγματος και όχι απλώς να βολευτούμε οι ίδιοι. Διότι μέσα σε αυτήν την αντίσταση υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι είναι μέσα στο σύστημα, άνθρωποι που υποκινήθηκαν μέσα από αυτό και για να κερδίσουν κάτι, τους ακολούθησαν και πολύ καλά έκαναν. Δεν κρίνω κανέναν, μόνο τον εαυτό μου. Πιστεύω ότι σε ένα πλαίσιο ο Φαμπρ θα έκανε καλό, σε ένα άλλο πλαίσιο θα έκανε κακό. Δεν θα υπήρχαν τόσες πολλές παραγωγές για όλους αυτούς τους Έλληνες ηθοποιούς, αλλά ας τραβήξουμε το χαλί και ας δούμε τί έχουμε κρύψει από κάτω όλα αυτά τα χρόνια και κατά πόσο ήταν πρόβλημα ο Φαμπρ και όχι το γεγονός ότι κάποιοι θα σταματούσαν να δουλεύουν μια συνεχόμενη, ας πούμε, δεκαετία. Και αυτό θα ήταν πάρα πολύ καλό. Διότι κι εγώ με το που κλείνω μια δουλειά, ψάχνω να βρω την επόμενη, κι αυτό θα έπρεπε να κάνουν όλοι. Όχι να υπάρχει το «εμείς εδώ πάντα θα δουλεύουμε αδέρφια κι αν θέλετε να μπείτε στο σύστημα αυτό, θα παίξετε με τους συγκεκριμένους κανόνες του παιχνιδιού». Αυτό είναι το σύστημα, ένα παιχνίδι μεταξύ δύο παικτών. Το σύστημα και τους αντισυστημικούς. Ίσως η λύση στο πρόβλημα είναι το να μην παίξεις, διότι ένα παιχνίδι έχει κανόνες και αυτούς τους κανόνες, όσο κι αν το θέλεις, δε μπορείς να τους αλλάξεις, διότι αυτός που τους όρισε είναι το ίδιο το σύστημα. Άρα, αυτό οριοθετεί και τους κανόνες. Δε μπορείς να το αλλάξεις αυτό, αδερφέ! Ξεκόλλα! Πρέπει να βρεις έναν άλλο τρόπο να δημιουργήσεις. Φτιάξε το δικό σου παιχνίδι και άσε μετά τους άλλους να επιλέξουν ποιο επιτραπέζιο θα παίξουν.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Όσον αφορά τον Φαμπρ, το πρόβλημά μου σε αυτό όλο που έγινε, δεν ήταν ο ίδιος ο Φαμπρ. Αυτός επιλέχθηκε από κάποιους ανθρώπους και του έδωσαν μια αρμοδιότητα, και είπε, καλό – κακό, κατά βάση κακό για μένα και εγώ θα ήθελα να δω ένα μεγαλύτερο εύρος Φεστιβάλ και να μην είναι μόνο Διεθνές, να δω και άλλους θιάσους πιο μικρούς, να δω έστω πλατφόρμες. Δεν θέλω να χάσω αυτά τα θέματα, μου αρέσουν, πηγαίνω να τα δω και μάλιστα συμμετείχα μια περίοδο στο Φεστιβάλ. Αλλά δεν είναι θέμα βολέματος, που… μην κρυβόμαστε, υπάρχει. Με μη καθαρές διαδικασίες δίνονται καντίνες στο Φεστιβάλ Αθηνών, δίνονται παραστάσεις, ξαφνικά, δηλαδή, ανέβηκε ο Φαμπρ και υπήρξαν παραστάσεις που σταμάτησαν τις πρόβες τους, γιατί συνειδητοποίησαν ότι δεν θα έχουν επιχορήγηση, που η επιχορήγηση δεν μπορεί να είναι υποσχόμενη.
Πρέπει, έστω τυπικά, να μην είσαι σίγουρος ότι θα κάνεις φέτος το καλοκαίρι παράσταση. Άρα, αν κάνεις πρόβες, να έχεις στο μυαλό σου ότι μπορεί να μην πάρεις χρήματα από το Φεστιβάλ. Δε μπορεί να ξεκινάς πρόβες, να ανεβαίνει ο Φαμπρ και να κόβονται οι πρόβες επειδή δεν έχεις λεφτά. Σημαίνει ότι είχες συστημικά μια υπόθεση εκτός τραπεζιού. Άρα, είσαι παράνομος, αλλά επειδή είσαι στην Ελλάδα, δε γαμιέται μωρέ; (Συγνώμη κιόλας). Δεν υπάρχει μια επιτροπή που εγκρίνει και δεν εγκρίνει; Και αν υπάρχει αυτή η επιτροπή, επιτρέπεται αυτή η επιτροπή να σου λέει «Αλέξανδρε, έχεις κάνει πολύ καλή δουλειά, μάλλον θα σε περάσουμε»; Όχι, πρέπει να την εγκρίνει κι αν έχει κάνει καλή δουλειά ο Αλέξανδρος να του πει την ημέρα που επίσημα γίνονται οι ανακοινώσεις, «Αλέξανδρε, ξεκίνα πρόβες, θα σου δώσω λεφτά». Κι επίσης να πω ότι δεν έχω πληρωθεί από το Φεστιβάλ. Συζητάμε για το τί θα γίνει του χρόνου, του παραχρόνου, τί επιχορηγήσεις θα δοθούν, αλλά δεν έχουν πληρωθεί ακόμα οι προηγούμενες υποχρεώσεις.
Συζητάμε για το τί θα γίνει του χρόνου, του παραχρόνου, τί επιχορηγήσεις θα δοθούν, αλλά δεν έχουν πληρωθεί ακόμα οι προηγούμενες υποχρεώσεις.
Αυγουστίνος Κούμουλος – Και μία από τις πρώτες δεσμεύσεις του Φαμπρ ήταν ότι θα αποπληρωθούν όποια χρέη υπάρχουν στο Φεστιβάλ, σε ανθρώπινο, κατά βάση, δυναμικό, εργάτες και ηθοποιούς. Ήταν μια από τις βάσεις που έθεσε ο ίδιος από τις πρώτες συζητήσεις που έκανε.
Αλέξανδρος Πέρρος – Συμφωνώ απόλυτα.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Αλλά και ο Φαμπρ έβγαλε ένα πρόγραμμα που το θεώρησε διεθνές πολυπολιτισμικό και πολιτιστικό. Δεν γίνεται, όντας καλλιτεχνικός επιμελητής, όχι απαραίτητα διευθυντής, να σιγοντάρεις για τρία χρόνια δικές σου παραγωγές. Καταλαβαίνω απόλυτα το να μην ξέρεις τί γίνεται στο ελληνικό τοπίο, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί δέχτηκες να συμμετέχεις. Ξανακάνω το δικηγόρο του διαβόλου… Γιατί το ανέλαβες; Λέει ο αντιπρόσωπος: «Το ανέλαβα, αλλά είπα, τον πρώτο χρόνο, παιδιά, δεν προλαβαίνω να σας μάθω, θα ήθελα να το κάνω, θέλω να βοηθήσω και για μένα και για σας. Τον πρώτο χρόνο θα είναι βέλγικο, γιατί αυτό γνωρίζω, του χρόνου πάμε κανονικά. Θα στέλνετε προτάσεις, θα αναλύω, θα δουλεύω, θα φέρνω από το εξωτερικό, θα κάνω, θα ράνω». Όχι. Είχε ένα τριετές πρόγραμμα εκπαίδευσης των Ελλήνων καλλιτεχνών. Δηλαδή, θα έρθεις εσύ να μου μάθεις πράγματα, για να είμαι εγώ αρεστός σε σένα; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δεν θεωρώ τους Έλληνες ειδήμονες στο αρχαίο δράμα, δεν θεωρώ τους Έλληνες ειδήμονες σε τίποτα. Είμαστε αυτό που έχουμε, αυτό παρουσιάζουμε. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι είναι ειδήμονες οι Άγγλοι στα musical, που τα δουλεύουνε πολύ. Γενικά είναι ειδήμονες αυτοί οι άνθρωποι. Ό, τι κάνουν, το κάνουν Σχολή. Αλλά τώρα να έρθει ο άλλος να μου δείξει πώς να κάνω ένα φεστιβάλ με τον δικό του τρόπο, το θεωρώ απαράδεκτο, κι ας έχει δεκατέσσερις παραγωγές στο όνομά του. Μία έκθεση ζωγραφικής Φαμπρ, μια παράσταση Φαμπρ. Δεν λέω όμως ότι δεν μου αρέσει η καλλιτεχνική του ματιά. Αν αναλάμβανα εγώ το Φεστιβάλ Αθηνών και σας έλεγα «Παιδιά, ο πρώτος χρόνος είναι αφιέρωμα στη Θεσσαλονίκη, γιατί είμαι Θεσσαλονικιός και τον δεύτερο χρόνο θα σας μαθαίνω πώς θα είστε όλοι Παοκτζήδες, γιατί είμαι εγώ Παοκτζής, και πώς να παίζετε στις παραστάσεις μου. Θα ζωγραφίσω δέκα πίνακες να τους βγάλω εκεί, πέντε γλυπτά να τα βγάλω εκεί». Δεν θα τρελαθεί ο κόσμος; Επειδή ήμουν στη Σφενδόνη, με ενδιέφερε και είχα χρόνο να πάω να το δω. Σήμερα που κάνουμε τη συνέντευξη και είμαστε στη Θεσσαλονίκη, πήγα να δω τί γίνεται. Ήταν πολλοί «βολεμένοι» αλλά ήταν και πάρα πάρα πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν είχανε «στον ήλιο μοίρα» από το Φεστιβάλ. Ένα από τα κύρια αιτήματά τους, που θεωρώ λανθασμένη την επιλογή να τα εκφράσουν σε αυτή τη συζήτηση, ήταν ότι «εμείς είμαστε πενήντα χρόνια ηθοποιοί και δεν έχουμε περάσει ούτε απ’ έξω από το Φεστιβάλ Αθηνών». Πώς κρίνετε, με ποια διαδικασία, με ποια κριτήρια; Ήταν η μουσική, που έλεγαν ότι προ Λούκου το Φεστιβάλ ήταν μουσικό; Και τώρα εμείς έχουμε μείνει χωρίς δουλειά. Δεν γίνεται το Φεστιβάλ μιας ολόκληρης χώρας – γιατί ουσιαστικά, το Αθηνών και Επιδαύρου είναι το πιο μεγάλο φεστιβάλ που έχουμε στην Ελλάδα, δεν είναι τυχαίο – να βασίζεται στα γούστα του εκάστοτε καλλιτεχνικού διευθυντή. Δεν γίνεται να λειτουργούμε τόσο πρόχειρα σε όλα. Δεν γίνεται όποιος ανεβαίνει πάνω να φέρνει την παρέα του. Δηλαδή, αυτό ήταν το θέμα, να παραιτηθεί ο Υπουργός. Αν ήθελε να κάνει κάτι καλό – αυτό που είπε ο Αλέξανδρος – βάζοντας κάποιον άνθρωπο να σπάσει όλες αυτές τις κλίκες, ας έφερνε έναν άνθρωπο να συζητήσει και να πει «κοίτα Φαμπρ, θέλω να κάνεις αυτό. Πώς θα το κάνεις;».
Αν αναλάμβανα εγώ το Φεστιβάλ Αθηνών και σας έλεγα «Παιδιά, ο πρώτος χρόνος είναι αφιέρωμα στη Θεσσαλονίκη, γιατί είμαι Θεσσαλονικιός και τον δεύτερο χρόνο θα σας μαθαίνω πώς θα είστε όλοι Παοκτζήδες, γιατί είμαι εγώ Παοκτζής, και πώς να παίζετε στις παραστάσεις μου. Θα ζωγραφίσω δέκα πίνακες να τους βγάλω εκεί, πέντε γλυπτά να τα βγάλω εκεί». Δεν θα τρελαθεί ο κόσμος;
Του έδωσε τη δυνατότητα να κάνει τόσες παραγωγές δικές του, μόνος του. Είναι απαράδεκτος. Έπρεπε ήδη να έχει παραιτηθεί με όλο αυτό που έχει συμβεί, γιατί, γενικά αν παραιτούνταν όποιος έπρεπε στην Ελλάδα, θα ήμασταν ίσως ένα βηματάκι πιο μπροστά. Αλλά δεν γίνεται να σε κράζουν όλοι, σύσσωμοι, οι βολεμένοι, οι αβόλευτοι, οι παιδεμένοι, οι πλούσιοι, οι φτωχοί, οι δεξιοί, οι αριστεροί, και να κάθεσαι ακλόνητος στη θέση σου, θεωρώντας ότι επιτελείς έργο. Και σε τρεις μέρες να ορίζεις δεύτερο καλλιτεχνικό διευθυντή. Δεν αμφισβητώ τον κύριο Θεοδωρόπουλο, αν είναι καλός άνθρωπος ή αν θα κάνει δουλειά. Σημαίνει, όμως, ότι είχες backup plan, δηλαδή, ήξερες ότι θα σε «κράξουν» για τον Φαμπρ. Δεν καταλαβαίνω τί συμβαίνει, πώς γίνονται όλα αυτά εν μία νυκτί.
Φ: Ας το στηρίξουμε, χωρίς να θέλουμε να συνωμοσιολογήσουμε στην προχειροδουλειά.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Δεν μπορείς να είσαι υπουργός και να κάνεις προχειροδουλειά, θα μπορούσα να είμαι καστανάς, να έκανα προχειροδουλειά και να σ’ έκαιγα. Όταν όμως είσαι υπουργός και κάνεις προχειροδουλειά, παραιτείσαι, διότι έχεις ευθύνες.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όχι, στην Ελλάδα δεν παραιτείσαι αν κάνεις προχειροδουλειά…
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Μα, οι ευθύνες αυτό είναι. Λέει κάποιος «Άσ’ τον Φαμπρ να δούμε τί θα κάνει». Δεν μπορεί να ανακοινώνει πρόγραμμα τετραετίας και να τον αφήνεις, λέγοντας πως «γι’ αυτό το χρόνο, γι’ αυτό το Φεστιβάλ, θα κάνουμε αυτό, κάτσε να δούμε τί θα κάνει του χρόνου». Εγώ θα ήμουν υπέρ, αν έβγαζε πρόγραμμα τετραετίας που ουσιαστικά εξαλείφει το πενήντα τοις εκατό των ελληνικών παραγωγών, και επαναλαμβάνω αυτό που είπε ο Αλέξανδρος πριν, μπορεί να είναι βολεμένων, φίλων, γνωστών, και εκείνη τη στιγμή, ας πούμε, να καίγεται ο Δίας και η γη ολόκληρη, γιατί οι δέκα που είχαν παραστάσεις τις κόψανε και οι άλλοι πενήντα επαναστάτησαν. Και να μη παραιτείται ο υπουργός; Δηλαδή, τί άλλο πρέπει να γίνει; Δεν καταλαβαίνω τί πρέπει να γίνει για να παραιτηθεί ένας Υπουργός Πολιτισμού. Είσαι αποτυχημένος στον πρώτο μήνα της θητείας σου, δηλαδή στην πρώτη σου μεγάλη απόφαση απέτυχες παταγωδώς, τί πρέπει να κάνεις; Το θέμα είναι τώρα τι κάνουμε. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος.
Αλέξανδρος Πέρρος – Θα πουν «Παιδιά, έτσι τα βρήκαμε, λάθη των προηγούμενων, θα το φτιάξουμε».
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Είναι μια δικαιολογία που λέγεται αυτή. Αλλά τώρα δεν πρόκειται για λάθη των προηγούμενων. Είναι καθαρά δική σου επιλογή, τον βρήκες, τον παρουσίασες, τον έδειξες, τον κορνίζαρες, του έδωσες απόλυτο έλεγχο να κάνει τα πάντα, και μετά δέχεσαι έτσι απλά την παραίτησή του. Ή παραιτήσου κι εσύ ή κάνε μια αίτηση ενάντια σε όλο αυτό το κίνημα που έγινε, διαφώνησε με αυτούς που διαφωνούν μαζί σου. Λούφα πάλι. Βγες και πες «Σόρρυ παιδιά, λάθος μου, δεν το συζητήσαμε καλά, δεν το καταλάβαμε καλά, θα γίνει αυτό που θέλετε να γίνει», όχι «Εσείς δεν καταλάβατε καλά! Εμείς είμαστε γαμάτοι». Πεινάει ο κόσμος. Θα ασχολούμαστε κι άλλο μαζί σου και με τον Φαμπρ;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – (Και μετά το ευχάριστο διάλλειμα) Αυγουστίνε, το θέατρο είχε πάντα ρόλο παιδευτικό για το κοινό. Σήμερα, που η παρακολούθηση παραστάσεων έγινε είδος πολυτελείας και η τηλεόραση δημιούργησε διασημότητες, εξακολουθεί να ισχύει το ίδιο;
Αυγουστίνος Κούμουλος – Ναι! Το θέατρο είναι μια άλλη διαδικασία. Το κάθε τι έχει το χώρο του και αυτό που του αναλογεί. Είναι άλλη η διαδικασία του θεάτρου, άλλη του κινηματογράφου και άλλη της τηλεόρασης. Είναι άλλο να κάθεσαι σπίτι σου, να αράζεις με την άνεσή σου στον καναπέ και να βλέπεις τηλεόραση – στα μισά αν θες να πατάς το κουμπί και αλλάζεις κανάλι ή ταυτοχρόνως πας και μια τουαλέτα και ξαναγυρίζεις – και άλλο είναι να σηκωθείς, να πας σε ένα χώρο, να απενεργοποιήσεις το κινητό σου και να κάτσεις. Ο παιδευτικός χαρακτήρας που έχει το θέατρο, αφορά, κατά τη γνώμη μου, τον προβληματισμό. Δεν θα πας σε ένα θέατρο για να βρεις μια λύση στα προβλήματά σου, αντιθέτως, θα πας για να σου δοθεί ένας προβληματισμός. Και μέσα από αυτόν, τον προσωπικό σου προβληματισμό, βλέποντας έναν ήρωα πώς το διαχειρίζεται, θα βρεις κι εσύ τις λύσεις σου, μόνος σου, μέσα σου… Αυτό δεν αλλάζει. Ευτυχώς, είναι τέτοια η λειτουργία του θεάτρου που δομήθηκε έτσι και υπάρχει ακόμα. Πιστεύω στο ρομαντικό κομμάτι του πράγματος, γι’ αυτό και επιμένω.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό νομίζω και να θέλουμε δε μπορούμε να το αλλάξουμε.
Αυγουστίνος Κούμουλος – Ακριβώς. Δεν μπορεί να αλλάξει. Και επαναλαμβάνω, δεν πάω για να βρω λύση στο θέατρο. Πάω, βλέπω την παράσταση και μου μένουν ερεθίσματα και προβληματισμοί, μέσα από τους οποίους εγώ θα βρω τις λύσεις για τα δικά μου προβλήματα, στο δικό μου μικρόκοσμο. Και προχωρούμε παρακάτω.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πιστεύεις ότι τελικά η κρίση έχει κάνει καλό ή κακό στον χώρο της τέχνης; Πώς βλέπεις τα πράγματα τα τελευταία τρία – τέσσερα χρόνια;
Αυγουστίνος Κούμουλος – Υπάρχει το βασικό ζήτημα του βιοπορισμού που δεν είναι καθόλου αμελητέο, η καθημερινότητά μας, το να μπορούμε να πληρώνουμε τους λογαριασμούς μας, να εξασφαλίσουμε το φαγητό μας και να μην ζούμε συνέχεια με το άγχος. Κάποιοι άνθρωποι δεν αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα, κάποιοι ζουν με την ψυχή στο στόμα. Αυτό δεν είναι τρόπος ζωής. Από εκεί κι έπειτα όμως, είναι γεγονός ότι δυστυχώς χρειάζεται να φτάσουμε ως εδώ, για να γίνει, αυτό που λέμε, ένα ξεσκαρτάρισμα. Και επανερχόμενος στο θέμα που συζήτησαν τα παιδιά, υπάρχει ένα μείζον ζήτημα, στο πότε αποφασίζει ο καθένας να αντιδράσει. Αποφασίζει να αντιδράσει κάποιος, όταν συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει ένα πρόβλημα σε έναν κλάδο, σε ένα ζήτημα, σε ένα τομέα ή όταν επηρεάζεται προσωπικά; Το ίδιο πρόβλημα υπήρχε παραδείγματος χάριν και με την κίνηση της κατάληψης των πλατειών, πριν κάποια χρόνια, βλέπε Πλατεία Συντάγματος. Η οικονομική κρίση ορίστηκε και ονομάστηκε έτσι τα τελευταία χρόνια. Το ζήτημα όμως αυτό υπάρχει εδώ και κάποιες δεκαετίες. Μην πάμε τώρα τόσο πίσω, πότε ακριβώς ξεκινάει, το πρόβλημα παραμένει. Απλώς τώρα αντιδρούμε, γιατί μείναμε εμείς έξω από την πίτα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και είμαστε και εύκολα χαλιναγωγήσιμοι θα έλεγα…
Αυγουστίνος Κούμουλος – Έχουμε ανάγκη και είναι λογικό από μια πλευρά να πιστέψουμε σε κάποιον, ότι κάτι θα μας δώσει, ένα βήμα, ένα πάτημα να πάμε παρακάτω. Από εκεί και πέρα χρειάζεται και η κριτική σκέψη, ώστε να πας παρακάτω και όχι να βολευτείς πάλι προσωρινά, χωρίς να βλέπεις ότι αυτό που σου προσφέρουν τώρα είναι πολύ στενό, μικρό και περιορισμένο και αύριο – μεθαύριο θα προκύψει πάλι το αντίστοιχο πρόβλημα. Άρα κοιτάζω να δω τί θα υπάρχει σε βάθος χρόνου και όχι μόνο τη βολή μου, αλλά και τον διπλανό μου, γιατί καλώς ή κακώς, ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον, ζει σε κοινωνίες και έτσι δομείται. Δεν γίνεται να μη νοιαστείς και για τον άλλον ή έστω δεν αποδίδει σε τελική ανάλυση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κωνσταντίνε, πάνω στα λόγια του Αυγουστίνου, περί κοινωνικού όντος, ο Αριστοτέλης είχε πει ότι ο άνθρωπος είναι… πολιτικό ον. Έχουμε, λοιπόν, τους διανοούμενους, έχουμε τους πολιτικούς, έχουμε και το λαό. Θα ιεραρχούσες εσύ τις ευθύνες τους;
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Εκ των πραγμάτων, νομίζω, έχουν ιεραρχηθεί, δηλαδή όταν ο λαός θεωρητικά και πρακτικά επιλέγει τους πολιτικούς, είναι στην ιεραρχία. Ασχέτως αν πρέπει πολλοί να δώσουν τις ευθύνες στους λίγους, γιατί θα υπάρχει χάος. Δεν είμαστε πια πεντακόσιοι, χίλιοι άνθρωποι σε μία Αθήνα και δεν μπορούμε μεταξύ μας να κάνουμε μια συζήτηση και να αποφασίσουμε δημοκρατικά, οπότε πρακτικά πρέπει να δώσουμε την ευθύνη στους πολλούς. Το θέμα τώρα δεν είναι οι διανοούμενοι. Στη δική μας εποχή θα αρχίσουν να βγαίνουνε μυαλά. Δεν είναι τυχαίο, που οι τέχνες ανθίζουν στις δύσκολες καταστάσεις. Ζούσαμε μια ψευτοπερίοδο, είναι ψευτό-, αποδεικνύεται περίτρανα, ψευτοπλουτισμός, ψευτοευημερία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Με δανεικά χρήματα και δανεικό πνεύμα.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Ναι! Παίρναμε τα Euro, τους Ολυμπιακούς, τη Eurovision, πολύ βασικό… χαχα! Παίρναμε τα πάντα και ήμασταν πρώτοι σε όλα, η Ελλάδα, η μικρή Ελλάδα, το λίκνο του πολιτισμού και το φως, και τώρα καταλάβαμε ότι ήμασταν ένα τίποτα. Σε αυτές τις δύσκολες εποχές, ελπίζω και πιστεύω ότι θα βγούνε συγγραφείς, θα μπορέσουν να μιλήσουν, αυτοί, οι καινούριοι διανοούμενοι, οι παλιοί πια μας τελειώσανε… Δεν είναι τυχαίο που τα τελευταία πέντε χρόνια ξεκίνησαν πάλι να γράφονται καλά ελληνικά κείμενα, θεατρικά, τραγούδια. Η κρίση, νομίζω ότι εντέλει ευνοεί την τέχνη.
Αυγουστίνος Κούμουλος – Απλώς αυτό το κομμάτι της κρίσης μας έφερε αντιμέτωπους με την πραγματική κατάσταση και τον καθένα ξεχωριστά με τα προσωπικά του λάθη. Οι πολιτικοί έχουν κατά τη γνώμη μου τη μικρότερη ευθύνη, γιατί εμφανίζονται και σου λένε «Θέλω να με εμπιστευτείς». Αμέσως μετά, έρχονται αυτοί που αποκαλούμε «διανοούμενους», οι οποίοι, έχουν αφιερώσει κάποιο χρόνο για να μελετήσουν πέντε – δέκα πράγματα, οπότε θα απευθυνθούν στο λαό και θα του πουν «Ξέρεις, εγώ το βλέπω έτσι, χωρίς να επιβάλλω κάποια γνώμη» και από εκεί και πέρα η δύναμη και η βαρύτητα πέφτει στο λαό, ο οποίος θα δει τί θα κρατήσει από αυτά που θα του πουν οι ευνοούμενοι και θα δει σε ποιους πολιτικούς θα δώσει βήμα και λόγο για να αξιοποιήσουν πέντε – δέκα πράγματα κι αν δεν ικανοποιηθεί, μπορεί ο λαός, καθαρά αριθμητικά, να τους κατεβάσει και να ανεβάσει τους επόμενους που θα θεωρήσει ικανούς. Προσωπικά δεν αποδέχομαι τον πολίτη, ο οποίος μεταθέτει τις ευθύνες δεξιά – αριστερά, κράζει τον πολιτικό, τον οποίο ο ίδιος έχει ψηφίσει και δεν μιλάμε για μία φορά, αλλά για δεύτερη και τρίτη. Κανείς ποτέ δεν ψήφισε το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία ή τον κορόιδεψε. Ποτέ. Όλοι είμαστε εκτός ευθυνών. Πάντα οι άλλοι φταίνε, εμείς ποτέ.
Αυγουστίνος Κούμουλος – Απλώς έρχεται ο πολιτικός, σου λέει τι και πως, από εκεί και έπειτα, τον ψηφίζεις μία φορά, αν θα τον ψηφίσεις δεύτερη, φέρεις μερίδιο ευθύνης και για να κλείσουμε, τί γίνεται αν εγώ κράζω τον πολιτικό για τις ευθύνες του αλλά παρκάρω σε ράμπες αναπήρων; Επίσης, η τράπεζα που στηρίζει το σύστημα, γιατί ακριβώς αυτή είναι η δουλειά της, θα σου πει «Πάρε διακοποδάνειο». Αν πάρω και τόκο στον τόκο πάρω ένα ακόμη για να ξεπληρώσω το προηγούμενο; Αν δανειστώ τρία, αύριο τέσσερα και μεθαύριο πέντε, τότε έχω προσωπικά ως πολίτης μερίδιο ευθύνης και φταίω για την κατάσταση, στην οποία έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή η χώρα μου. Υπάρχουν αυτοί, οι οποίοι θέλουν να με ξεγελάσουν, αλλά μπαίνω και εγώ, δυστυχώς, στο τρυπάκι να ξεγελαστώ. Γι’ αυτό, λοιπόν, το μερίδιο της ευθύνης πάει αριθμητικά και ποσοτικά. Το έχει, δηλαδή, ο πολίτης, αμέσως μετά οι διανοούμενοι, οι οποίοι επικοινωνούν, μελετούν και φέρνουν σε επαφή τον κόσμο με πέντε – δέκα πράγματα και τελευταίος είναι ο πολιτικός, ο οποίος θα σου πει διάφορα κι εσύ θα τον πιστέψεις ή όχι.
Κωνσταντίνος Μουταφτσής – Άρα η ιεραρχία πάει ανάποδα, τη δύναμη την έχουν οι πολίτες πρώτα και μετά οι άλλοι. Ελπίζω να βγούνε αυτήν την εποχή διανοούμενοι. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη έχουμε καιρό να δούμε καλό θεατρικό κείμενο, ίσως ο McDonagh, που και αυτός αντιμετώπισε προσωπικές δυσκολίες στη ζωή του, κατάφερε να γράψει κάτι καλό. Οι τέχνες στην Ελλάδα ασχολούνται είτε με τα παλιά είτε κάνουν ελάχιστα καινούργια πράγματα. Αυτό ισχύει παγκοσμίως, στην Ελλάδα όμως το φαινόμενο είναι πιο έντονο, διότι είμαστε στο κέντρο της μιζέριας και της εκάστοτε κρίσης. Πάντα ήμασταν στο κέντρο, γιατί ήμασταν νότιοι. Πώς λέγεται το μυαλό του νότιου; Μεσογειακά μυαλά! Νότια…
Να προσθέσω κάτι. Για μένα το πρόβλημα είναι βαθύ και ορίζεται ως εξής: πρέπει εμείς να πάμε κόντρα σε κάτι το οποίο υποστηρίζουμε και μας έχουν πείσει να το υποστηρίξουμε από τις απαρχές του Δυτικού πολιτισμού. Το πώς δημιουργήθηκε ο Δυτικός πολιτισμός έχει να κάνει πάρα πολύ με το τώρα. Όταν εμένα μου έχουν πει ότι έχω γεννηθεί – και έχω γεννηθεί – κάτω από ένα μόνιμο αμάρτημα, της ίδιας μου της γέννησης ουσιαστικά, το ότι θέλω να ερωτευτώ και να γνωρίσω τί πάει να πει έρωτας και να νιώσω όλους τους χυμούς του, αυτό είναι αμάρτημα, και όταν πρέπει από απαρχής της γεννήσεως μου να αποδείξω κάτι σε κάποιον που δεν ξέρω αν υπάρχει, σε ένα τύπο που τον λέμε θεό, τότε βλέπεις ότι ουσιαστικά αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πάντα νιώθουμε ένοχοι για τον ίδιο μας τον εαυτό και ταυτόχρονα πάντα ψάχνουμε τη λύση από κάποιον άλλον και όχι από μας. Πιστεύω ότι από εκεί προέρχεται το πρόβλημα, από τη θρησκεία και από τον τρόπο, με τον οποίο έχουμε μεγαλώσει και έχουμε γαλουχηθεί. Νομίζω, ο παραλληλισμός αυτός είναι κατανοητός.
Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)
Φωτογραφίες: Διάνα Σεϊτανίδου (Lavart)
Δείτε τις φωτογραφίες της Lavart από τα παρασκήνια της παράστασης εδώ.
Περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση εδώ.
