Ευγενής, σεμνός και στήριγμα όλης της σπουδαίας δράσης της Εταιρότητας – πρώην Ακτίς Αελίου – όλα αυτά τα χρόνια στη Θεσσαλονίκη, σκηνοθετεί την παράσταση «Μόσχα – Πετουσκί: η μεθυσμένη διαδρομή»
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ξεκινώντας, επιτρέψτε μου να αρχίσω από ένα θεατρικό έργο του Ιάκωβου Καμπανέλλη, Τα Τέσσερα πόδια του τραπεζιού. Εκεί, στην πρώτη σκηνή, ο μεγάλος αδερφός της οικογένειας συνομιλώντας με τη μικρότερη, καθώς βρίσκονται μπροστά στο βαριά άρρωστο πατέρα τους, της αναφέρει το εξής: «Για κακή μου τύχη είμαι και λίγο διανοούμενος, και ένας διανοούμενος δε γλιτώνει εύκολα απ’ τις αμφιβολίες του, ενώ, αντιθέτως, εύκολα επηρεάζεται όταν δεν είναι τραγικά μόνος».
Τι είναι, λοιπόν, η αμφιβολία και από πού προέρχεται σε αυτόν που την καλλιεργεί;
Νίκος Σακαλίδης – Η αμφιβολία νομίζω ότι είναι ένα από τα συμπτώματα της σκέψης. Θέλω να πω οι άνθρωποι, από τη στιγμή που σκεφτόμαστε, αναπόφευκτα καταλήγουμε όχι σε απαντήσεις, αλλά σε αμφιβολίες.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ένας άνθρωπος που θα χαρακτηριζόταν διανοούμενος ή ένας άνθρωπος πολυταξιδεμένος, όπως εσείς, πως βιώνει τη μοναξιά; Αυτό καταδεικνύεται και στο έργο.
Νίκος Σακαλίδης – Στο έργο έχουμε να κάνουμε με ένα διανοούμενο ο οποίος κρατάει απόσταση από την κοινωνία μέσα στην οποία ζει, από την πολιτική κατάσταση μέσα στην οποία ζει, κι αυτό τον βοηθάει, αφενός, να ασκεί κριτική στο περιβάλλον και, αφετέρου, να μην ενσωματώνεται. Αναπόφευκτα αυτό οδηγεί στη μοναξιά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – «Τα γηρατειά και η πίστη γεμίζουν ρυτίδες τα πρόσωπα των ανθρώπων. Κι εγώ δε θέλω να πεθάνω ρυτιδιασμένος»… (Φράση από την παράσταση «Μόσχα – Πετουσκί: η μεθυσμένη διαδρομή»)
Νίκος Σακαλίδης – Αναφέρεται στην κοπέλα με την οποία είναι ερωτευμένος. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η ατάκα, διότι εκφράζει την άποψη πως η πίστη σε μια ερωτική σχέση – επειδή υποτίθεται ότι η κοπέλα τον απατά, και αυτό του έχει μεταφερθεί – δημιουργεί ρυτίδες στους ανθρώπους. Άρα, σημαίνει: δε με ενδιαφέρει το γεγονός ότι με απατά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Το έργο διαδραματίζεται την περίοδο του Μπρέζνιεφ στη Σοβιετική Ένωση. Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι ομοιότητες εκείνης της κόκκινης εποχής του Μπρέζνιεφ με τη σημερινή στην Ελλάδα;
Νίκος Σακαλίδης – Πιστεύω πως σε όλες τις κοινωνίες οι οποίες περνάνε μια περίοδο παρακμής, αναπόφευκτα, υπάρχουν κοινά συμπτώματα. Σε αυτές τις ιστορικές περιόδους δεν έχει εμφανιστεί ακόμα το καινούριο, που θα επιτρέψει μια αλλαγή των κοινωνικών δομών, μια άλλη εξισορρόπηση, μια άλλη αξιολόγηση. Αναπόφευκτα υπάρχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, δηλαδή η έλλειψη ανθρώπινης επικοινωνίας, ο άκρατος εγωισμός, η αδυναμία ουσιαστικής επικοινωνίας. Ακόμη και το θέμα της θρησκείας θίγεται σε αυτό το έργο με έναν πολύ περίεργο τρόπο, γιατί ο Γιεροφέγιεφ, συγγραφέας του έργου, υπήρξε Χριστιανός με έναν παράξενο τρόπο, και μάλιστα Καθολικός. Είναι καθοριστικό αυτό, γιατί αυτομάτως το μυαλό μας, αναφορικά με τη γνώμη μας για τη ρωσική κοινωνία, πάει στην ορθοδοξία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όπως ο Τολστόι και ο Ντοστογιέφσκι.
Νίκος Σακαλίδης – Σίγουρα, αλλά εκεί έχουμε μια καθαρά ορθόδοξη αντιμετώπιση. Υπάρχουν σαφώς διαφορές ανάμεσα στον καθολικισμό και την ορθοδοξία, και αυτό είναι σημαντικό, διότι η σκοτεινιά του Γιεροφέγιεφ έχει διαφορές από τη σκοτεινιά του Ντοστογιέφσκι. Στον Τολστόι, επίσης, είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Δεν είναι χαρακτηριστικός τόσο ο μυστικισμός, όσο το θέμα της αγάπης. Στον Ντοστογιέφσκι υπάρχει κάτι πολύ πιο σκοτεινό σε ότι αφορά αυτά τα θέματα, και μέσα του και στον τρόπο με τον οποίο βλέπει την κοινωνία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι πιο πεσιμιστής, σίγουρα.
Νίκος Σακαλίδης – Σαφώς. Ο Γιεροφέγιεφ με τη σειρά του, όμως, βρίσκεται σε ένα μεταίχμιο. Δηλαδή, από τη μια έχουμε αυτή τη μυστικιστική και σκοτεινή χροιά, την οποία από την άλλη και ταυτόχρονα αμφισβητεί με σαρκασμό, και αυτό τον καθιστά λίγο πιο ειρωνικό απέναντι στις καταστάσεις.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πως θα χαρακτηρίζατε το γεγονός ότι ο Τολστόι, ο Ντοστογιέφσκι και ο Γιεροφέγιεφ, τρεις σπουδαίοι Ρώσοι διανοούμενοι, κατά μία έννοια, είτε όντας καθολικοί είτε ορθόδοξοι, «πίστευαν», έστω και με το δικό τους τρόπο; Εκεί έφτανε το ταβάνι της αμφισβήτησης εκείνη την εποχή;
Νίκος Σακαλίδης – Ακριβώς επειδή μιλάμε για διανοούμενους, υπήρχαν συγγραφείς και καλλιτέχνες της εποχής οι οποίοι ήταν άθεοι και δεν είχαν καμία σχέση με τη θρησκεία. Τη δεκαετία του ’60 – ‘70 που δημιούργησε ο Γιεροφέγιεφ, δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία από τους διανοούμενους. Όμως, είναι θέμα προσωπικότητας. Είτε πιστεύει κανείς είτε όχι. Κατά συνέπεια, υπάρχουν πολλοί μεγάλοι συγγραφείς που είναι Χριστιανοί.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό είναι το παράδοξο. Επειδή μιλάμε για τον κορυφαίο Ντοστογιέφσκι.
Νίκος Σακαλίδης – Σε όλες τις εποχές, και στην Γαλλία επί παραδείγματι, ο Κλοντέλ είναι μια περίπτωση ακραιφνούς Καθολικού ο οποίος, όμως, ταυτόχρονα είναι ένας πολύ μεγάλος και πολύ γήινος συγγραφέας, βασικά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σε μια Σοβιετική Ένωση όπου το ποτό απαγορευόταν δια ροπάλου, θα λέγαμε πως για τον Βένια, ένα διανοούμενο της εποχής, το ίδιο το αλκοόλ αποτελούσε, εκτός από αντίσταση, και διέξοδο; Και αν ναι, πόσο αποτελεσματική, έστω και εφήμερα, είναι μια τέτοιου τύπου διέξοδος για έναν άνθρωπο όπως αυτός;
Νίκος Σακαλίδης – Πιστεύω ότι είναι μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση αυτή του Γιεροφέγιεφ. Εδώ, αξίζει να σημειώσουμε πως το θεατρικό στηρίζεται σε ένα μικρό μέρος ολόκληρου του έργου. Είναι περίπου το ένα τέταρτο του μυθιστορήματος, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν πολλές πληροφορίες που δεν μπορούν να περάσουν στο θεατρικό κοινό. Μέσα στο υπόλοιπο μυθιστόρημα εξηγείται ο τρόπος με τον οποίο (ο Βένια) είναι διαυγής μέσα στον αλκοολισμό του, καθώς είναι από τις περιπτώσεις των ανθρώπων που το αλκοόλ τον βοηθάει να έχει διαύγεια σκέψης και όχι να είναι ζαλισμένος και θολωμένος απέναντι στα πράγματα. Όσο περισσότερο πίνει, τόσο διαυγέστερος, τόσο πιο παρατηρητικός γίνεται, τόσο περισσότερο μπορεί να ασκεί κριτική και απέναντι στον εαυτό του και απέναντι στην κοινωνία. Υπάρχει ένα πολύ ενδεικτικό ντοκιμαντέρ του Παβλικόφσκι γυρισμένο την περίοδο πριν τον θάνατο του Γιεροφέγιεφ -πέθανε γύρω στα πενήντα του χρόνια από καρκίνο του λάρυγγα- που δείχνει ανάγλυφα ολόκληρη την εποχή. Όλοι οι μεθυσμένοι άνθρωποι που συναντά μέσα στην καθημερινότητά του ο Βένια, όλοι αυτοί τους οποίους αναφέρει να ταξιδεύουν με το τρένο, όλες αυτές οι συναντήσεις, όλα μιλάνε για μια κοινωνία, η οποία ακριβώς επειδή βρίσκεται σε παρακμή, αναγκάζει, σχεδόν, όλους να πίνουν για να μπορέσουν να αντέξουν αυτό που συμβαίνει.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι αυτός ο λόγος;
Νίκος Σακαλίδης – Κατά πάσα πιθανότητα είναι και αυτός ένας λόγος. Μιλάμε για τη Ρωσία, για ένα κλίμα τελείως διαφορετικό, μιλάμε για μια παράδοση. Είναι χαρακτηριστικό ότι ένας από τους ήρωες που υπάρχουν στο έργο, ο περίφημος Μυστακοφόρος, λέει τη φράση: «Όλοι οι έξυπνοι άνθρωποι στη Ρωσία έπιναν, γιατί δεν μπορούσαν να βρουν λύση για τα βάσανα του λαού τους».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτός ο λαός είναι παραδοσιακά, δημιουργικός και πειθαρχημένος, ειδικά σε σχέση με τον ελληνικό, αλλά και τους μεσογειακούς γενικότερα. Πιθανότατα βάσει γεωγραφικών και κλιματικών συνθηκών.
Νίκος Σακαλίδης – Δεν είναι μόνο αυτό. Πριν από το σοσιαλισμό έχουμε τους τσάρους με μία πολύ συγκεκριμένη κοινωνική οργάνωση. Αυτή των δουλοπάροικων. Η πλειονότητα εκείνου του λαού για εκείνη την εποχή, για την τσαρική Ρωσία, είναι ένας λαός καταπιεσμένος στην πραγματικότητα. Μη ξεχνάμε το θέμα των μεγάλων γαιοκτημόνων, οι οποίοι είχαν ολόκληρα χωριά στη διάθεσή τους, ανθρώπους που δούλευαν για αυτούς. Αυτή η ταξική κατανομή θέλω να πω, έχει επιβιώσει πολύ περισσότερο καιρό από ότι στην Ευρώπη. Στην πραγματικότητα, στη Ρωσία ναι μεν πέρασαν στον αστισμό, αλλά δεν είχαν την άνοδο της υπόλοιπης ευρωπαϊκής αστικής τάξης, η οποία με ένα τρόπο απελευθέρωσε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της μεσαίας τάξης τουλάχιστον, αλλά και ελάφρυνε με έναν τρόπο και τα βάρη της κατώτερης τάξης. Ο Μαρξ, μιλώντας για το κεφάλαιο, αναφέρεται στην κυριαρχία της αστικής τάξης στην πραγματικότητα. Ε, λοιπόν ο μαρξισμός επί της ουσίας, και αυτό είναι από τα περίεργα της ιστορίας, εφαρμόστηκε σε μια χώρα η οποία δεν είχε το περιθώριο να αναπτύξει την αστική της τάξη και να την καταστήσει κυρίαρχη, αλλά πέρασε σχεδόν αμέσως από τη γαιοκτημοσύνη στον κομμουνισμό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Παρόλα αυτά, τα τελευταία χρόνια ακριβώς πριν γίνει η επανάσταση, υπήρχε μια αναπτυξιακή τάση στην Ρωσία.
Νίκος Σακαλίδης – Σίγουρα υπήρχε. Και εκεί άρχισε κάτι να διαμορφώνεται. Η αστική τάξη που είχε δημιουργηθεί προσπάθησε να επιβάλλει την αστική δημοκρατία, απλά δεν το κατόρθωσε, λόγω μειοψηφίας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Στο έργο του ο Γιεροφέγιεφ θέλει τον ήρωα του να ταξιδεύει διαρκώς με σκοπό να δει την αγαπημένη του και το παιδί του. Εκτός από αυτό, θα λέγατε ότι είναι και μια τάση φυγής από ένα γενικότερο «Κρεμλίνο» που τον έπνιγε;
Νίκος Σακαλίδης – Σαφώς, η αγαπημένη του είναι μια αφορμή και ο ίδιος ένας περιπλανώμενος, και μάλιστα συνειδητά. Βλέπουμε πως στο μυθιστόρημα χρησιμοποιεί το όνομά του ως όνομα του ήρωά του. Γενικότερα, είναι πολλά τα αυτοβιογραφικά στοιχεία τα οποία υπάρχουν μέσα στο «Μόσχα – Πετουσκί: η μεθυσμένη διαδρομή». Ο ίδιος ο Γιεροφέγιεφ δούλευε όντως στην κρατική τηλεφωνική εταιρία και είχε ζήσει τα περισσότερα από αυτά τα οποία αναφέρει. Μάλιστα, στο Πετουσκί υπάρχει πια το άγαλμά του και το άγαλμα της αγαπημένης του, καθώς και φράσεις από το ίδιο το έργο κάτω από αυτά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μιλήσατε πριν για τις περιόδους παρακμής σε διάφορες χώρες. Γιατί επιλέξατε συγκεκριμένα αυτή την περίοδο της σοβιετικής ένωσης;
Νίκος Σακαλίδης – Η επιλογή αυτή έγινε, διότι είναι ένα κείμενο με πολύ μεγάλη θεατρικότητα και, παρεμπιπτόντως, έτυχε να έρθει και αυτό το «συν». Πώς η περιγραφή, δηλαδή, αυτής της εποχής θυμίζει κατά πολύ τη σημερινή εποχή, όχι μόνο την ελληνική, αλλά -κακά τα ψέματα-, όλη την Ευρώπη που περνάει μια περίοδο κρίσης. Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, θεώρησα ότι ήταν και σχετικά επίκαιρο το έργο. Το πρώτο κριτήριο που έπαιξε ρόλο στην επιλογή ήταν περισσότερο το ίδιο το έργο, το οποίο και βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι περνάει από μέσα του όλη η κλασική παράδοση της ρωσικής λογοτεχνίας. Σαφώς, ο συγγραφέας είναι επηρεασμένος από τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι και άλλους Ρώσους κλασσικούς. Όμως, είχε σημαντικές επιρροές και από τους Γάλλους, αλλά και από Γερμανούς. Μέσα στο έργο του κάνει αναφορές για όλους αυτούς. Χαρακτηριστικά, αναφέρονται μέσα στο έργο ο Γκαίτε, ο Σίλερ, υπάρχει ακόμα αναφορά και στην Άννα Καρένινα -μία από τις ηρωίδες που θέλει να πέσει στις γραμμές του τρένου.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δίνονται πολλά ερεθίσματα στο κοινό.
Νίκος Σακαλίδης – Βέβαια, και αυτό το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον. Κατά τα άλλα, το ίδιο το μυθιστόρημα δεν είναι τίποτα άλλο από έναν πρωτοπρόσωπο μονόλογο που απευθύνεται προς τους αναγνώστες, και, κατά συνέπεια, στους θεατές του θεατρικού. Έχει αυτή την αμεσότητα, μια τρέλα, ένα σαρκασμό, μια ειρωνεία και ταυτόχρονα κάτι βαθιά τραγικό σε ό,τι αφορά το θέμα της μοναξιάς του ανθρώπου, ο οποίος είναι από επιλογή αποκλεισμένος από την κοινωνία και πιθανώς να τον βολεύει αυτή η κατάσταση, διότι έχει την ελευθερία και την άνεση να ασκεί κριτική σε όλα όσα βλέπει γύρω του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κατάκτηση είναι κι αυτό. Εκτός, σίγουρα, από τις συγκυρίες και το dna, υπάρχει και η έννοια της δυνατότητας, καθώς και αυτή της ικανότητας του κάθε ατόμου. Πόσο σημαντικό ρόλο παίζουν αυτές οι δύο έννοιες;
Νίκος Σακαλίδης – Μα φυσικά, ούτε συζήτηση, πρέπει να το «έχεις» λιγάκι αυτό το πράγμα. Παίζει κάποιο ρόλο και η καταγωγή και η οικογένεια και το background, αλλά εγώ πιστεύω ότι είναι -ακόμα και αν δεν γίνεται συνειδητά- θέματα επιλογής αυτά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτή η επιλογή από πού προέρχεται; Υπάρχει επιλογή συνειδητή επί της ουσίας;
Νίκος Σακαλίδης – Υπάρχει και συνειδητή επιλογή και ασυνείδητη, κατά την άποψη μου. Μπορεί να ωθείσαι κάπου χωρίς να ξέρεις απολύτως συνειδητά τι μέλλεται. Υπάρχει ένας πυρήνας βαθιά μέσα μας ο οποίος μας ωθεί προς τη μια κατεύθυνση ή προς την άλλη. Παίζουν ρόλο πολλά πράγματα αναπόφευκτα, αλλά εγώ πιστεύω ότι είναι και θέμα του πυρήνα του χαρακτήρα, της ιδιοσυγκρασίας δηλαδή.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Προσωπικά, θεωρώ ότι η μοναξιά δεν είναι επιλογή. Το ότι ένας άνθρωπος θέλει να είναι συμπαθής είναι μια ικανότητα να ανταπεξέλθει στην πραγματικότητα. Κατ’ επέκταση, κι όπως λέει χαρακτηριστικά ο Άκης Δήμου στο …και Ιουλιέτα, «Γιατί ο έρωτας, Κύριε, άλλο δεν είναι από μια δυνατότητα». Τι λέτε γι’ αυτό ;
Νίκος Σακαλίδης – Δεν ξέρω κατά πόσο είναι δυνατότητα ο έρωτας. Συμβαίνει ή δε συμβαίνει. Θέλω να πω, ακόμα και άνθρωποι που νομίζουν ότι δεν είναι ικανοί να ερωτευτούν, μπορεί να βιώσουν έναν πολύ μεγάλο παθιασμένο έρωτα, όπως και το αντίθετο, δηλαδή άνθρωποι που έχουν επενδύσει πολύ στην ιδέα του έρωτα και θέλουν πάρα πολύ να τον ζήσουν, αλλά να μη το πετύχουν ποτέ στη ζωή τους.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σας ευχαριστώ και καλή επιτυχία.
Νίκος Σακαλίδης – Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)
Φωτογραφίες: Μάκης Σεμερτζίδης (Lavart)
